Από την εκπομπή «Γυναικεία πορτραίτα: Μάτση Χατζηλαζάρου» του 1984
σε σκηνοθεσία Φρίντας Λιάππα

Φίλιππος Βλάχος: Κυρία Χατζηλαζάρου να αρχίσουμε με το πρώτο σας βιβλίο Μάης, Ιούνης και Νοέμβρης που κυκλοφόρησε στην Αθήνα το 1944.

Μάτση Χατζηλαζάρου: Τώρα αυτά δεν είναι ποιήματα γραμμένα το 44, είναι γραμμένα απ’ το 39, και εποχές που έγραφα και άλλες που… ήταν και πολύ τρομερή εποχή όπως ξέρετε και δεν έγραφα και έτσι… γι’ αυτό είναι και λίγα αυτά τα ποιήματα, πολύ λίγα.

ΦΒ: Γενικά είσαστε…

ΜΧ [γελώντας]: Ολιγογράφος.

ΦΒ: Ολιγογράφος.

ΜΧ: Γενικότερα…

Φ.Β. Ναι. Δεν είχατε δημοσιεύσει προηγουμένως ποτέ;

ΜΧ: Όχι, ούτε καν γράψει ποτέ!

ΦΒ: Διαβάζοντάς το βλέπει κανείς μίαν γραφή προχωρημένη και θεματικά και σαν ύφος, σαν τρόπος ποιητικός. Θα μπορούσαμε να λέγαμε την ποίηση υπερρεαλιστική; Αυτό το συγκεκριμένο βιβλίο;

ΜΧ: Όχι, εγώ θα την έλεγα συνειρμική ποίηση, μεταϋπερρεαλιστική. Εγώ νόμιζα ότι έγραφα υπερρεαλιστικά. Εκ των υστέρων θεωρώ ότι δεν είναι υπερρεαλιστικά.

ΦΒ: Διαβάζουμε ότι είναι αφιερωμένο στον Αντρέα.

ΜΧ: Ναι, τον Εμπειρίκο. Απ΄ όπου και… χάρις σ’ αυτόν και την φιλία μου μαζί του γνώρισα τον υπερρεαλισμό. Δηλαδή μου ‘πανε μια μέρα ότι υπάρχει μια έκθεση στο σπίτι του Εμπειρίκου, τον οποίο δεν ήξερα, με έργα Γάλλων υπερρεαλιστών ζωγράφων, του Max Ernst, του Yves Τanguy, του Dominguez και διάφορα τέτοια και ομολογώ ότι ήτανε μία κατάπληξη για μας τους Αθηναίους… έτσι … μείναμε ενεοί. Και, τότε, δε θυμάμαι πότε, νομίζω λίγο αργότερα [sic] ο Ανδρέας έβγαλε την Υψικάμινο και έκανε και μία διάλεξη σε κάποιο μέρος, δεν ξέρω ποιο, δεν πήγα στη διάλεξη, και χάλασε ο κόσμος και όλη η Αθήνα ωρίετο [γελώντας] και κοροϊδεύανε και λέγανε… ήτανε τρελοκομείο… Και ένα βράδυ, δεν ξέρω αν σας το διηγήθηκα, είχαμε πάει με τον Εμπειρίκο στην Επιθεώρηση και μια στιγμή παρουσιάζεται στο παλκοσένικο ένα ον με κάτι καροτιά μαλλιά έτσι σηκωτά, που ήταν ο Εγγονόπουλος, και ένας άλλος από την αγωνία μου, δε θυμάμαι τι ακριβώς, πώς παρουσιαζότανε, και έκαναν τους τρελούς και έλεγαν βλακείες και υποτίθετο ότι αυτό ήτανε υπερρεαλισμός!

ΦΒ: Εκείνη την εποχή υπήρχε ένα κίνημα.

ΜΧ: Ναι…

ΦΒ: Έστω κι αν έμεινε στενά σε μία συντροφιά, σε μία παρέα. Μαζευόσαστε; Βρισκόσαστε; Συζητάγατε;

ΜΧ: Ναι, ήτανε στου Εμπειρίκου, ο Νάνος ο Βαλαωρίτης ήρθε μια μέρα να τον δει και πιάσαμε κουβέντα και μετά λέει «κύριε Εμπειρίκο να έρθω και την άλλη Πέμπτη και να φέρω», δε θυμάμαι ποιον, και από Πέμπτη σε Πέμπτη έγινε ένα συνηθισμένο πράγμα. Ερχόντουσαν διάφοροι ποιηταί όπως ο Ελύτης, όπως ο Γκάτσος, όπως ο Κακναβάτος και ο Παπαδίτσας, ήρθαν λίγο πιο αργά αυτοί, ο Μαυροϊδής, ο Κατσίμπαλης μια φορά, ερχόντουσαν και να δουν από περιέργεια οι άνθρωποι… Διάβαζαν ο καθένας, διάβαζε και ο Γκάτσος, διάβασε πάρα πολλές φορές την Αμοργό, ο Εμπειρίκος διάβαζε πάρα πολύ ωραία, όπως ξέρετε, διάβαζε κι αυτός δικά του, κι όλοι διαβάζαμε σιγά σιγά τα ποιήματά μας.

[στην οθόνη εμφανίζονται διάφορες φωτογραφίες-πορτραίτα του Εμπειρίκου]

ΜΧ: Είχα έτσι έναν ενθουσιασμό με τη φωτογραφία. Κείνη την εποχή ο Ανδρέας δε φωτογράφιζε, μετά φωτογράφιζε. Έχω κάνει αρκετές φωτογραφίες του Ανδρέα, απάνω στους Θεόφιλους που είχε και σαν να είναι μέσα στο κάδρο του Θεόφιλου ή είναι μέσα σε ένα πιθάρι. Είχα μανία και μ’ άρεσε πάρα πολύ και μάλιστα ο Ελύτης μου ’πε μια στιγμή να του εικονογραφήσω ένα βιβλίο, έγινε ο πόλεμος όμως και σταμάτησα.

ΦΒ: Το 1945 παίρνετε μία υποτροφία;

ΜΧ: Παίρνω μια υποτροφία από το Γαλλικό Ινστιτούτο, από τον κύριο Μερλιέ, ο οποίος έτσι, με πολύ σωστά κριτήρια, νομίζω, και απλοχεριά, έδωσε σε πολλούς, για να βοηθήσει περισσότερους να φύγουνε και να πάνε να δούνε άλλον τόπο, ή είχαν και λόγους για να φύγουν, μας έδωσε αντί από έναν χρόνο, διαιρούσε τον χρόνο σε τριμηνίες. Εγώ, ας πούμε, είχα εξαμηνιαία, αλλά γνώρισα κι ανθρώπους με τριμηνίες.

ΦΒ: Για να σπουδάσετε τι;

ΜΧ: Εγώ; Εγώ δεν είχα λόγο να σπουδάσω γιατί ήμουν αμόρφωτη· ήμουν κατ’ οίκον διδαχθείσα και ουσιαστικά είμαι …αυτοδίδακτη. Αλλά, γι’ αυτό ήθελα πάρα πολύ να πάω στο Παρίσι και ήθελα να δω από κοντά, όταν μου ρώτησαν «γιατί θέλετε να πάτε;», είπα «θέλω να αγγίξω», είπα περιέργως πώς, «έναν Πικασό και έναν Ματίς, με το χέρι μου, να μην τους βλέπω reproduction». Μου λέει «μα, ναι» αυτός ο οποίος έκανε τη συζήτηση «ξέρετε, η Ελλάς τώρα, μετά τον πόλεμο έχει ανάγκη από γεωπόνους, από μηχανικούς από αρχιτέκτονες», λέω «ναι, αλλά νομίζω ότι έχει ανάγκη και από ορισμένους ανθρώπους ή ποιητές ή ανθρώπους της τέχνης να πάνε να δουν και παραόξω» και φαντάζομαι έτσι μου τη δώσανε.

ΦΒ: Και μείνατε συνολικά στο Παρίσι πόσα χρόνια;

ΜΧ: Να σας πω: την πρώτη φορά έμεινα οκτώ χρόνια συνέχεια, μετά ήρθα εδώ, δούλεψα στον τουρισμό, ήτανε δύσκολα τελειωτικά, η Ελλάδα έτσι δεν τα ΄βγαζε πολύ καλά πέρα, και ξαναπήγα. Συνολικά πρέπει να ‘χω μείνει είκοσι χρόνια στο Παρίσι.

Γράφω και τυπώνω σχεδόν όλα γαλλικά σ’ έναν συμπαθέστατο και αγαπητό εκδότη, ο οποίος πέθανε πρόσφατα, ο οποίος λεγότανε Guy Lévis Mano. Όλα τα βιβλία έχουνε GLM. Αυτός έβγαλε και τους πρώτους υπερρεαλιστάς. Λοιπόν, εγώ έβγαλα σ΄ αυτόν πρώτα το 5 Fois με γκραβούρες του Βιλατό, μετά, δεν θυμάμαι ακριβώς, νομίζω τα Chants Populaires des Grecs, μετάφραση των ελληνικών λαϊκών τραγουδιών, όπου μου ζήτησε ένα τόσο βιβλίο, δεν ξέρω, ελάχιστες σελίδες, και διάβασα ό,τι υπήρχε και δεν υπήρχε, και είδα με θαυμασμό ότι ο πρώτος ο οποίος μάζεψε ελληνικά ποιήματα ήτανε ο Fauriel.

ΦΒ: Τα έβγαζε σε περιορισμένο αριθμό αντιτύπων;

ΜΧ: Τα ποιήματά μας;

ΦΒ: Ναι.

ΜΧ: Πάρα πολύ περιορισμένο. Εδώ, του ρώτησα τον Éluard σε πόσα αντίτυπα τα έβγαζε με γκραβούρες της Valentine Hugo, η οποία ήτανε γυναίκα πολύ κοσμική κι όλα αυτά, και μου είπε τρεις χιλιάδες, κι ο κόσμος όλος.

ΦΒ: Τα δικά σας τα βιβλία σε τι τιράζ βγαίναν;

ΜΧ: Ούτε θυμάμαι. Πεντακόσια; Εξακόσια; Δεν θυμάμαι να σας πω! Πρέπει να κοιτάξω. Και μετά, ή ενδιάμεσα πάλι, πρέπει να έβγαλα στις εκδόσεις Τετράδιο το Κρυφοχώρι.

ΦΒ: Μετά έγινε, γιατί είναι 1951.

ΜΧ: Α! θυμάστε καλύτερα από μένα! Ναι! Μετά έγινε!

ΦΒ: 1951 έγινε.

ΜΧ. Δεν μπορώ να σας πω, δεν θυμάμαι. Ημερομηνίες ποτέ μου δεν θυμήθηκα. Έχω πολύ κακή σχέση με το χρόνο γενικότερα.

Εκεί [στο Παρίσι] έγινα πολύ φίλη με τον Βιλατό και σ’ αυτόν οφείλω ότι είδα από πολύ κοντά, όπως είχα ζητήσει στο Γαλλικό Ινστιτούτο, από πολύ κοντά τον Πικασό. Και μια μέρα μάλιστα… Ο Βιλατό ήτανε ανιψιός του Πικασό, είναι ανιψιός του Πικασό. Είναι…

ΦΒ: Ζωγράφος και χαράκτης

ΜΧ: Ζωγράφος και χαράκτης και γιος της αδελφής του Πικασό. Και όχι μόνο είδα τον Πικασό από κοντά, αλλά μια μέρα μας λέει «πάμε στο Σαιν Πωλ ντε Βανς». «Τι να κάνουμε;» «Να δούμε τον Ματίς». Κι έτσι είδα και τον Ματίς από κοντά, ο οποίος πια ήτανε άρρωστος· δούλευε τα πρωινά, τα απογεύματα ήτανε στο κρεβάτι. Και βλέπω να μιλιούνται στον πληθυντικό ο ένας στον άλλον «όχι εσείς είστε ο πιο μεγάλος», «όχι εσείς είστε ο πιο μεγάλος», «όχι αυτά…»! Να του λέει ο Πικασό «να κάνετε κεραμικά όπως εγώ, αλλά να σας κάνω εγώ την προεργασία να μην κουραστείτε και μετά θα σας πω όλα τα μυστήρια της δουλειάς», που για έναν ζωγράφο να παίρνεις συνέχεια μπεζ και γκρι για κάνεις κεραμικό είναι τρομερό, και το μπεζ να βγαίνει μπλου και το άλλο να βγαίνει κόκκινο και το άλλο… και έτσι είδα και τον Ματίς από κοντά, χάρη στον Πικασό.

ΦΒ: Θα θέλατε να μας πείτε λίγο για τον Πικασό ακόμα;

ΜΧ: Να σας πω κάτι, ο Πικασό είναι ίσως ο άνθρωπος που έχω θαυμάσει και εκτιμήσει το περισσότερο στον κόσμο. Δηλαδή δεν νομίζω να ήθελα να γνωρίσω κανέναν άλλον, εγώ δεν είμαι επιστήμονας, ούτε τον Αϊνστάιν, μπορεί ένας επιστήμονας [να ήθελε να γνωρίσει τον Αϊναστάιν], εγώ ήθελα, ομολογώ, να γνωρίσω έναν άνθρωπο σαν τον Πικασό, προπάντων όταν πλέον τον πλησίασα και είδα τι ήτανε. Δεν λέω ότι δεν είχε πάρα πολλά ελαττώματα, βεβαίως είχε, αλλά είχε και αφάνταστες αρετές. Είχε μια γνώση του τι ήτανε, αλλά και μια σεμνότητα και μια απελπισία για το λίγο που, κατ’ αυτόν, κατάφερε να κάνει. Κι όταν είχε τις κακοκεφιές του το πρωί, το οποίο ήταν πολύ συχνό, και μάλιστα στο τέλος του καλοκαιριού, όταν ήταν να φύγουμε πια από τη θάλασσα. Μια μέρα ήταν ράκος. Του λέω «τι έχετε;» Μου λέει «α, πια είναι φοβερό αυτό πράγμα, δεν έχω κάνει τίποτα στη ζωή μου, τίποτα», λέω «μα είναι δυνατόν να το πιστεύετε, να το λέτε;», όταν κανένας ζωντανός ζωγράφος δεν είχε τόση βιβλιογραφία, τόσα αυτά. Και γυρίζει και μου λέει μ’ έναν καημό, λέει «κοιτάξτε να δείτε, εγώ ξέρω τι μπορούσα να κάνω και ότι δεν το έκανα». Κι αυτό είναι τρομακτικό και νομίζω ότι είναι του κάθε καλλιτέχνη το πρόβλημα. Δεν νομίζετε;

Και του Βιλατό η επιρροή [ήταν μεγάλη] το πόσο μου έμαθε το λυρικό λόγο θα έλεγα, ενώ είναι ζωγράφος. Είχαμε πια μαζί μια γλώσσα… που έλεγα «πατάτα» και καταλάβαινε ότι θέλω να πω «ήλιο». Ε, το λέω λίγο υπερβολικά τώρα, αλλά βλέπετε τι θέλω να πω: αλλάζαμε τα λόγια· εξ ου και η επιρροή στο Κρυφοχώρι όπου προσπαθώ τη λέξη «γριγριά» να κάνω τη γάτα μου να λέγεται «γριγρία», απλώς με την αλλαγή του τόνου, γιατί, βεβαίως, ήμουνα πάρα πολύ προβληματισμένη από τα λόγια, και από τον Βιλατό, πολύ με έσπρωξε σ’ αυτό το πράγμα χωρίς να το κάνει συνειδητά του.

ΦΒ: Πιστεύετε όχι έχουμε, όπως πολλοί λένε και ισχυρίζονται, μία θαυμάσια ποίηση σε παγκόσμια κλίμακα;

ΜΧ: Εσείς το πιστεύετε;

ΦΒ: Εγώ το πιστεύω. Εσάς ρωτάω.

ΜΧ: Όταν μιλάμε, λέμε για τον Αισχύλο; Τον Πίνδαρο;

ΦΒ: Και το δημοτικό τραγούδι· και τους Βυζαντινούς και την υμνογραφία.

ΜΧ: Κοιτάξετε, τους Βυζαντινούς δεν τους ξέρω, δεν μπορώ ν’ απαντήσω. Το δημοτικό τραγούδι, μου συνέβηκε το εξής: επειδή ήθελα να δω πώς μεταφράζονται τα άλλα δημοτικά τραγούδια στα γαλλικά και για να δω τι ύφος, τότε που έβγαζα αυτά για τον GLM τα δημοτικά τραγούδια, πρέπει να σας πω ότι είδα ότι πάρα πολλοί λαοί έχουν εξαιρετικά ωραία τραγούδια δημοτικά, ακόμη και τα αφρικανικά είναι πάρα πολύ καταπληκτικά. Δε νομίζω ότι έχουμε κάτι περισσότερο… αυτό που λένε, που μας λένε, ότι τα ελληνικά δημοτικά τραγούδια είναι πιο πλούσια από τα άλλα, εγώ δεν το πιστεύω.

ΦΒ. Πέστε μου για το τελευταίο βιβλίο που ετοιμάζετε και θα κυκλοφορήσει σε λίγο.

ΜΧ: Αυτό, να σας πω, είναι ένα περίεργο βιβλίο, γιατί είναι τρίγλωσσο, είναι Επτά Γραπτά σε τρεις γλώσσες. Δεν το έκανα επίτηδες, αλλά σκέφτηκα ότι στο βάθος είμαι ένας άνθρωπος τρίγλωσσος σε όλη μου τη ζωή. Γιατί ο πατέρας μου ήτανε μισό Αμερικάνος, τόσο ώστε, όταν ήταν να με κατσαδιάσει, με φώναζε και με μάλωνε αγγλικά πάντοτε· γαλλικά μιλούσα από παιδί διότι έτσι ήτανε σπίτι μου, έ, και ελληνικά… και μάλιστα είχα μάθει και ιταλικά, η πρώτη γλώσσα που έμαθα ήτανε ιταλικά, τα οποία ξέχασα, αλλάζοντας γλώσσες.

ΦΒ: Κυρία Χατζηλαζάρου γράφετε ακόμη και γράφετε πάντα, συνεχίζετε να γράφετε;

Μ.Χ.: Γράφω. Κι όχι μόνο γράφω, αλλά όπως έλεγε μια φίλη μου τρελή, έγραψε κάτι μάλλον κακά ποιήματα, μου «κουδουνάνε» [γελώντας] και τη νύχτα απόψε που δεν μπορούσα να κοιμηθώ μου κουδουνούσανε ποιήματα. Είναι τρομερό, ξέρετε, είναι δύσκολο, τι να σας πω… Κουρδίζεται κανείς και δεν μπορείς να σηκωθείς διότι θέλεις να κοιμηθείς και σου «κουδουνάει» το ποίημα.

Φ.Β.: Να παρηγοριόμαστε λοιπόν!

ΜΧ: Από τι πράγμα; τι να παρηγορηθείτε;

ΦΒ: Επειδή γράφετε…

Μ.Χ. Αυτό είναι όπως το βλέπετε. Εγώ δεν νομίζω ότι είναι καμιά παρηγοριά για κανέναν, εκτός από εμένα.

[Η Μάτση ολοκληρώνει την ανάγνωση του ποιήματος «Ο Πούμας. Ήτανε κι η στέρηση σύντροφος». Κλείνει το βιβλίο, βγάζει τα γυαλιά.]

ΜΧ: Φρίκη!

[Σηκώνει το ποτήρι με το ποτό της. Μια γυναικεία φωνή πίσω από την κάμερα (της Φρίντας Λιάππα;) ακούγεται]

ΦΛ(;): Τι πάει να πει φρίκη δηλαδή;

ΜΧ: Ε, φρίκη, φρίκη! Απελπισία!

ΦΛ(;): Γιατί είναι τι; Το παρελθόν που ξανάρχεται ή γιατί είναι…

ΜΧ: Διότι είναι το παρελθόν που ξανάρχεται και γιατί κανείς ξεγυμνώνεται… Και ίσως δεν θέλει… Είναι στιγμές που μπορεί εύκολα να ξεγυμνωθεί και είναι στιγμές που δεν μπορεί…

[Ακούγεται η φωνή της Μάτσης πίσω από την κάμερα]

ΜΧ: Εγώ μισώ τον θάνατο, δεν μπορώ να τον δεχτώ, είμαι τελείως ανώριμη. Όπως δεν μπορώ να δεχτώ τα γηρατειά και δεν τα θεωρώ καθόλου υπερήφανα.