Χρήστος Δανιήλ: Αγαπητέ Λεωνίδα, να σ’ ευχαριστήσω καταρχάς που δέχθηκες την πρότασή μας, ενόψει του αφιερώματος που ετοιμάζουμε στο ηλεκτρονικό περιοδικό Χάρτης, να κάνουμε μία συζήτηση για την Μάτση Χατζηλαζάρου, το έργο της και τη σχέση της με τον πατέρα σου, παρόλο το σχετικώς αμήχανο του ζητήματος· εννοώ το γεγονός ότι ζητούμε από έναν γιο να μιλήσει για την πρώτη σύζυγο του πατέρα του. Η πρώτη ερώτηση που προκύπτει από αυτή τη συνθήκη είναι το πότε εσύ έμαθες για την ύπαρξη της Μάτσης Χατζηλαζάρου στη ζωή του πατέρα σου.
Λεωνίδας Εμπειρίκος: Το όνομά της το ήξερα από πολύ μικρός, δηλαδή εννοώ πως δεν θυμάμαι τον εαυτό μου χωρίς να ξέρω ότι υπάρχει στον αέρα κάποια Μάτση. Όταν αρκετά νέος, στο γυμνάσιο, διάβασα τα γραπτά του πατέρα μου αμέσως είδα κείμενά του να είναι αφιερωμένα σε μια Μάτση και θεωρούσα ότι είναι μία φίλη του πατέρα μου. Όταν ήταν πολύ άρρωστος στο νοσοκομείο, την ημέρα που μπήκε σε κώμα και δεν ξαναξύπνησε ποτέ, πήγαμε για ένα σύντομο μπάνιο με τη μητέρα μου στον Μαραθώνα (η μάνα μου είχε πολύ μεγάλη ένταση γιατί όλο αυτό το διάστημα περιποιόταν τον πατέρα μου) όπου μου είπε πως η Μάτση ήταν η πρώτη σύζυγος του πατέρα μου. Την Μάτση την είχα γνωρίσει μικρό παιδί στην Ύδρα και ήξερα ότι είναι μία ποιήτρια, πολύ αγαπητή φίλη τους, χωρίς να ξέρω ότι ήταν πρώην σύζυγός του. Δεν μου ειπώθηκε ποτέ, ίσως όχι συνειδητά… Και αυτό συνέβη 1 Αυγούστου 1975, το θυμάμαι σαν χθες!
ΧΔ.: Δύο μέρες πριν από το θάνατο του πατέρα σου… άρα τη γνώση της ιδιότητας της Μάτσης ως πρώην συζύγου του πατέρα σου την απέκτησες από την μητέρα σου
ΛΕ: Ακριβώς! Ο πατέρας μου δεν μιλούσε για την Μάτση, πέραν όσων λεγόντουσαν στο σπίτι για τους ποιητές, τους λίγο νεότερους από αυτόν, δηλαδή αυτοί ήταν ο Σαχτούρης, ο Κακναβάτος, ο Παπαδίτσας, ο Λίκος, η Μάτση, ο Νάνος και μερικοί άλλοι. Γι’ αυτούς μιλούσε ως ένα σύνολο ανθρώπων που ήτανε στον κύκλο του· των υπερρεαλιστών ή έστω των ανθρώπων οι οποίοι συμμετείχαν στις συναντήσεις που διοργάνωσε στο σπίτι του, αλλά χωρίς να ξέρω ότι αυτές τις διοργάνωναν στην αρχή με τη Μάτση. Οπότε ήταν πολύ μεγάλη έκπληξη για μένα ότι υπήρξε πρώτη του σύζυγος.
ΧΔ: Ανέφερες προηγουμένως ότι συνάντησες την Μάτση σε μια οικογενειακή συγκέντρωση στην Ύδρα. Ήταν αυτή η πρώτη και η μόνη συνάντηση που είχες με τη Μάτση εκείνα τα χρόνια;
ΛΕ: Η μόνη! Η μόνη πριν από το θάνατο του πατέρα μου! Η δεύτερη ήταν όταν πήγα το ‘76 να της ζητήσω το χαρτί του διαζυγίου για να κάνω εγγραφή στο Πανεπιστήμιο στο Παρίσι (χρειαζόταν για μία επισημοποίηση ενός ζητήματος που δεν το θυμάμαι τώρα) και πήγα και μιλήσαμε για λίγο και ήταν εξαιρετικά θερμή, αλλά δεν κράτησε ούτε μισή ώρα η συνάντηση αυτή.
ΧΔ: Και μέχρι το θάνατο της Μάτσης το ’87…
ΛΕ: Δεν την ξαναείδα ποτέ! Ζούσα στο Παρίσι, με την μητέρα μου. Γυρνούσα μόνο τα καλοκαίρια, ποτέ Χριστούγεννα και Πάσχα, και πηγαίναμε είτε με τη μητέρα μου διακοπές, κυρίως όμως με φίλους μου. Όχι, δεν την ξανασυνάντησα.
ΧΔ: Μετά την αποκάλυψη που σου έκανε η μητέρα σου για την ύπαρξη της γυναίκας αυτής στη ζωή του πατέρα σου, συζητήσατε καθόλου με την μητέρα σου για τη γυναίκα αυτή;
ΛΕ: Ναι βέβαια: εγώ πρώτα απ’ όλα θύμωσα με την μητέρα μου, εν μέρει και με τον πατέρα μου, ότι έφτασα δεκαοχτώ χρονών για να μάθω τελικά ότι ο πατέρας μου ήταν παντρεμένος, πριν από εκείνη, και μάλιστα με μία πολύ σπουδαία (τότε ακόμη δεν την ξέραν πολλοί άνθρωποι) ποιήτρια. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση ότι με είχαν αφήσει στο σκοτάδι. Μεγάλη εντύπωση και δυσάρεστη εντύπωση… Αμέσως μετά όμως άρχισα να έχω μία ειδική σχέση με το πρόσωπο αυτό που είχα γνωρίσει (και εντόπισα αρκετά γρήγορα στις αναμνήσεις μου ότι ήταν η κυρία που είχα γνωρίσει στην Ύδρα). Και αμέσως μετά διάβασα ό,τι ποιήματά της βρήκα στη βιβλιοθήκη του πατέρα μου.
ΧΔ: Αυτό πότε συνέβη;
ΛΕ: Αμέσως μετά το θάνατο του πατέρα μου, το φθινόπωρο και το χειμώνα του 75-76 μέχρι που φύγαμε για τη Γαλλία. Η μητέρα μου μού είπε ότι είχαν πολύ καλές σχέσεις και ότι τη θεωρούσε μια εξαιρετικά γοητευτική γυναίκα και πολύ καλή ποιήτρια. Ό,τι βγήκε από τη μητέρα μου για τη Μάτση ήταν αποκλειστικά και μόνο θετικό, ουδέποτε έμαθα ή κατάλαβα κάτι αρνητικό, το μόνο είναι ότι η μητέρα μου, φαντάζομαι επειδή αισθανόταν μειονεκτικά απέναντι στην πρώτη σύζυγο, είχε μία δυσκολία να μιλάει γι’ αυτό το θέμα. Διότι ακριβώς η πρώτη σύζυγος ήταν μία πολύ σπουδαία ποιήτρια. Νομίζω ότι αυτό είναι το βασικότερο στοιχείο. Και για να μην στενοχωρεί την μητέρα μου, ο πατέρας μου δεν μιλούσε γι’ αυτήν από ένα σημείο και έπειτα, που πρέπει να είναι αρκετά πριν από τη γέννησή μου.
ΧΔ: Παρόλα αυτά, ο πατέρας σου το 1960 δημοσιεύει ένα βιβλίο [σσ. τα Γραπτά ή Προσωπική μυθολογία] που είναι αφιερωμένο στην Βιβίκα, αλλά μέσα σε αυτό συναντάμε δύο κείμενα που είναι αφιερωμένα στην Μάτση, το ένα μάλιστα είναι το εξόχως αποκαλυπτικό για τη σχέση τους «Γήπεδον».
ΛΕ: Ισχύει! Και προφανώς δεν θα είχε καμία απαίτηση η μητέρα μου να βγάλει τις αφιερώσεις στη Μάτση, δεν ήταν τέτοιου είδους άνθρωπος. Αλλά υπάρχει κάτι άλλο, η μητέρα μου επέμενε να εκδοθούν τα Γραπτά, και τον βοήθησε πάρα πολύ, πιέζοντάς τον να τα βγάλει και ουσιαστικά του άνοιξε τον δρόμο για την έκδοση του Δίφρου το 1960. Μόνο που το αντίδωρο ήτανε, υποθέτω χωρίς να είναι απαίτηση της μητέρας μου, να βγάλει το πολύ ισχυρό κείμενο, «Τα τεκταινόμενα», το οποίο ήτανε ερωτικός λόγος προς τη Μάτση. «Τα τεκταινόμενα» ήταν για τον ίδιο, καθώς κατάλαβα από την ίδια τη μητέρα μου αργότερα, ένα πολύ σημαντικό κείμενο. Αλλά και η Φανή Λαμπαδαρίου μου το είχε αναφέρει (που προφανώς της το είχε αναφέρει η Μάτση που ήταν στενή της φίλη, η οποία θα πρέπει να το είχε ακούσει πολλές φορές). Στα «Τεκταινόμενα» το σπουδαιότερο στοιχείο της σπονδυλωτής δομής του ήτανε ο ερωτικός λόγος προς τη Μάτση. Και το κείμενο αυτό εξαφανίστηκε. Καθώς επίσης εξαφανίστηκε ένα άλλο κείμενο (που συμπεριλήφθηκε και αυτό στο βιβλίο Οι κύκλοι του ζωδιακού που εκδώσαμε το 2018 όπου υπάρχουν όλα τα αυτολογοκριμένα κείμενα των Γραπτών), το κείμενο που αφορά τη Μάτση και το γαμήλιό τους ταξίδι στο Ναύπλιο, «Μήτρος Τραγανάς». Άρα, ναι μεν έμειναν αφιερώσεις προς τη Μάτση στα Γραπτά του ‘60, αλλά αφαιρέθηκαν το ένα που εμπεριέχει τον ερωτικό λόγο προς τη Μάτση και το δεύτερο όπου η Μάτση είναι ήρωας του έργου: «Ευθύς μετά το γάμο μου στα 1940 με την μεγάλην νεοελληνίδα ποιήτριαν Μαρίαν Χατζηλαζάρου, η νεαρά γυναίκα μου κι εγώ φύγαμε για το Ναύπλιο»… και τα λοιπά. Και έχω την εντύπωση ότι το κείμενο αυτό πρέπει να είχε πειράξει τη μητέρα μου πολύ περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο των Γραπτών, μόνο και μόνο επειδή ενώ ήταν μετά τον χωρισμό και ενώ ήταν λίγους μόνο μήνες μετά τη σχέση που κάνανε ο Εμπειρίκος με τη Βιβίκα Ζήση, κάθεται ο Εμπειρίκος και γράφει ένα κείμενο που όχι μόνο μιλάει για τον γάμο του, αλλά μιλάει για το γαμήλιο ταξίδι και την αναφέρει ως μεγάλη νεοελληνίδα ποιήτρα. Άρα νομίζω πως η εξαφάνιση του «Μήτρου Τραγανά» οφείλεται σε ένα γεγονός αμηχανίας απέναντι στην έκδοση, όταν ακόμη δεν έχει εκδώσει κανένα άλλο βιβλίο μετά την Ενδοχώρα ο Εμπειρίκος.
ΧΔ: Τα κείμενα αυτά στα οποία αναφέρεσαι και που τώρα βρίσκονται στους Κύκλους του Ζωδιακού βρέθηκαν και αυτά πριν από λίγα χρόνια στο υπόγειο της Αινιάνος 8, με τη γνωστή ιστορία με τις βαλίτσες;
ΛΕ: Δεν βρέθηκαν όλα στο υπόγειο. Ήξερα πολλά από αυτά τα κείμενα ήδη από τη δεκαετία του ’90. Στο υπόγειο βρέθηκαν συμπληρωματικά στοιχεία και η πρώτη γραφή τους. Κάτι που ήταν διαφωτιστικό για την χρονική σειρά συγγραφής τους και για το τι λογοκρίθηκε είτε για την έκδοση των Γραπτών είτε σε τετράδια του 45 και μεταγενέστερα, τα οποία όμως ήταν μέσα στο σπίτι και τα είχαμε βρει με τη μητέρα μου. Άρα, οι ανακαλύψεις του υπογείου, του 2006, απλώς φώτισαν και συμπλήρωσαν το υλικό των Γραπτών. Δηλαδή η λογοκρισία που είχε επιβληθεί από τον ίδιο, που ονομάζω αυτολογοκρισία, αφορούσε κείμενα που ήταν στο σπίτι και όχι κείμενα που είχαν μείνει στο υπόγειο, άρα ήταν κείμενα προ του χρονικού ορίου του 47, όταν μπήκαν σε βαλίτσες στο υπόγειο, για να κάνουν χώρο για να έχει το νέο ζευγάρι που παντρεύτηκε τον Ιανουάριο του 47, Εμπειρίκος και Βιβίκα Ζήση, και μετακόμισαν και ζούσαν μαζί στο ίδιο σπίτι που ήταν και το ψυχαναλυτικό γραφείο του Ανδρέα Εμπειρίκου.
ΧΔ: Στα γραπτά αυτά του Εμπειρίκου είναι έντονη η παρουσία της Μάτσης…
ΛΕ: Ναι, πολύ!
ΧΔ: Θα ρωτήσω το αντίστροφο. Πότε εσύ συνειδητοποίησες την παρουσία του Εμπειρίκου στο έργο της Μάτσης Χατζηλαζάρου;
ΛΕ: Την «Αντίστροφη αφιέρωση» που έχει έκδηλη την παρουσία του Εμπειρίκου, δεν την κατάλαβα, παρά μετά το 2006. Δεν την ήξερα καθόλου. Δεν είχα διαβάσει το ποίημα. Είχα μία αμηχανία στο να διαβάζω κείμενα της Μάτσης. Είχα διαβάσει όσα είχα βρει στη βιβλιοθήκη, αλλά όχι τα νεότερα. Οπότε τον συγκεντρωτικό τόμο και την «Αντίστροφη αφιέρωση» τα διάβασα αφού ανακάλυψα και αφού αποφάσισα να εκδώσω τα ανέκδοτα κείμενα των Γραπτών, μαζί με τον Σταύρο Πετσόπουλο. Το αποφασίσαμε το 2003, χωρίς ακόμα να τα έχουμε βρει όλα και χωρίς ακόμα να έχουμε καταλάβει τη χρονική σειρά της γραφής τους. Και πρέπει να πω κάτι που μου κίνησε ακόμη περισσότερο το ενδιαφέρον ήταν πως «Τα τεκταινόμενα» που αφαίρεσε από την έκδοση του 1960 ήταν κείμενο του Φεβρουαρίου του 1940 και ήταν κείμενο που το βρήκα και το ήξερα υπό διαφορετική μορφή γραμμένο είτε τέλη της δεκαετίας του ’60 είτε, μάλλον, αρχές της δεκαετίας του ’70. Και εγώ θεωρώ, και η υπόθεσή μου μοιάζει να επαληθεύεται από αρκετά στοιχεία, ότι η αντιγραφή και η αλλαγή του κειμένου ήταν για να ενσωματωθεί με την αλλαγμένη του μορφή στην Οκτάνα, με τον ίδιο τρόπο που ενσωματώθηκαν και δύο συνθέματα του «Our dominions beyond the seas» (δεν έχω την απόλυτη βεβαιότητα αλλά σοβαρές ενδείξεις για αυτό το θέμα). Πάντως σε αυτήν την αντιγραφή του ’60 ή του ’70 αλλάζει τον χρόνο του κειμένου (γιατί τα «Τεκταινόμενα» είναι γραμμένα αμέσως μετά την αρχή του πολέμου του 1939, συγχρονικά με την αρχή του πολέμου -που ακόμη δεν λέγεται Β Παγκόσμιος Πόλεμος). Τα πρώτα γεγονότα που αναφέρονται στο αρχικό κείμενο είναι η επίθεση της Γερμανίας στην Πολωνία και το Σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ. Στο κείμενο είναι εμφανής η έχθρα προς τη Σοβιετική Ένωση, την οποία καταδικάζει λίγο μετά και με λιγότερο έντονα λόγια, αμέσως μετά την καταδίκη του Χίτλερ και του Γ’ Ράιχ. Το κείμενο γράφεται 21 Φεβρουαρίου του ’40 όταν τελειώνει ο Πόλεμος του Χειμώνα, δηλαδή η επίθεση της Σοβιετικής Ένωσης στην Φιλανδία, η οποία έγινε ακριβώς λόγω του μυστικού Συμφώνου Ρίμπεντρομπ-Μολότοφ, όπου αναφέρεται πως η Φιλανδία ήτανε στην σοβιετική ζώνη επιρροής και η Γερμανία δεν θα αντιδρούσε σε όποια επίθεση. Και έτσι η Σοβιετική Ένωση επιτέθηκε και αφαίρεσε τμήμα της Φιλανδίας. Στην εκδοχή όμως του κειμένου το ’70 έχουμε αλλαγές. Εκεί φαίνεται πως έχουμε να κάνουμε με ένα παλαιότερο γεγονός και όχι συγχρονικό και δεν καταδικάζεται μόνο η Γερμανία και δευτερευόντως και η Ρωσία, αλλά καταδικάζονται όλοι οι ισχυροί της γης, τα 4 μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, ας το πούμε έτσι: «είτε στο Βερολίνον, στο Λονδίνον, στη Μόσχα, στην Ουάσιγκτων ή στο Παρίσι εδρεύουν οποία η δύναμις, η βία ή το χρήμα». Κάνει δηλαδή ένα συγχρονικό κείμενο σε μια εποχή που έχει ο ίδιος ριζοσπαστικοποιηθεί και μιλάει για τον Πόλεμο ως ένα παλαιότερο γεγονός χωρίς άμεσες αναφορές σε αυτόν, εκτός από την αναφορά του στον Χίτλερ και στον Γκαίμπελς. Το πιο βασικό όμως θέμα του κειμένου αυτού του ’70 είναι ότι προσπαθεί να βγάλει το όνομα της Μάτσης, που είναι Μαρία στα «Τεκταινόμενα», και βάζει το όνομα Μούσα Ερατώ, που είναι μια διάφανη αντικατάσταση του ονόματος της Μάτσης από τη μούσα της ποίησης. Το έκανε για να σωθεί το κείμενο εντάσσοντάς το σε άλλη συλλογή, αλλά αυτό μάλλον του φάνηκε ότι προδίδει τη Μάτση, και ούτε αυτό ήταν ικανό για να σώσει το κείμενο και έτσι δεν το βάζει στην Οκτάνα και το κείμενο μένει ανέκδοτο μέχρι το 2018.
Εδώ να σημειώσω πως το κείμενο το διάβασα και στις δύο εκδοχές του στη μητέρα μου, όταν ήταν ήδη πολύ μεγάλη. Της το διάβασα το 2003 και το είχε βρει αριστούργημα και είπε οπωσδήποτε να εκδοθεί πριν από το θάνατό της. Μόνο που η ανακάλυψη της δεύτερης, της αρχικής δηλαδή εκδοχής του, και των συμφραζομένων της συγγραφής του με έκαναν να γράψω ένα εκτενές κείμενο για να εξηγήσω την απόσταση και τις μικρές αλλά καίριες διαφορές του ενός από το άλλο, οπότε καθυστέρησε η έκδοση. Εντωμεταξύ βρέθηκε και το άλλο υλικό από την αποθήκη μετά το θάνατο της μητέρας μου το 2006 και καθυστέρησε και άλλο η έκδοση ώστε να μπει σε μια νέα σειρά η επεξεργασία ολόκληρου του υλικού των υπολοίπων κειμένων των Γραπτών, οπότε όλα αυτά μας έφεραν στο 2018 με την δημοσίευση όλων των λογοκριμένων κειμένων των Γραπτών υπό τον τίτλο Οι Κύκλοι του Ζωδιακού.
Για την έκδοση των «Τεκταινομένων» να σημειώσω επίσης πως κάποια χρόνια μετά το θάνατο της Μάτσης με κάλεσε στο σπίτι της η στενή της φίλη Φανή Λαμπαδαρίου να μου δείξει φωτογραφίες της Μάτσης και του Εμπειρίκου, αυτές που τώρα είναι στο αρχείο της Μάτσης στο Μουσείο Μπενάκη και είναι πλέον γνωστές αφού έχουν δημοσιευθεί είτε στον Φωτοφράκτη είτε στα Γράμματα από το Παρίσι στον Ανδρέα Εμπειρίκο που έβγαλες εσύ, και μερικές που είχαμε βγάλει στα Σύγχρονα Θέματα, φωτογραφίες που αλληλοφωτογραφίζονται. Η Φανή Λαμπαδαρίου μου είπε πως εφόσον είναι φωτογραφίες του πατέρα μου ή φωτογραφίζεται σε αυτές να τις πάρω στο αρχείο μου αλλά αρνήθηκα, διότι είναι συνεργατικές και καλώς παρέμειναν στο αρχείο της Μάτσης. Αλλά είδα φωτογραφίες εκεί οι οποίες με έκαναν να καταλάβω ότι κάτι τρέχει… Έτσι έμαθα αρκετά πράγματα κι άλλα υποψιάστηκα, αλλά μερικές φορές με λάθος υποθέσεις, διότι δεν ήταν πλήρης η γνώση της Φανής Λαμπαδαρίου, ήταν διαμεσολαβημένη από την δικής μεταγενέστερη επεξεργασία. Για μένα όμως είχε πολύ μεγάλη σημασία ότι υπήρχε ένας άνθρωπος ο οποίος ήξερε πολύ καλά τα «Τεκταινόμενα». Και από αυτά εικάζω ότι είναι πολύ πιθανό η Μάτση να περίμενε κάποια στιγμή τη δημοσίευσή τους.
ΧΔ: Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά, νομίζω ότι καλύπτουν ικανοποιητικά το φάσμα της παρουσίας της Μάτσης στο έργο του πατέρα σου. Μία ερώτηση τώρα για να περάσουμε στο ίδιο το έργο της Μάτσης. Θα σου ζητήσω μία εκτίμηση γι’ αυτό, ανεξάρτητα από την παρουσία του πατέρα σου στο έργο της. Σε ρωτάω ως αναγνώστη και γνώστη της πορείας και της εξέλιξης του υπερρεαλιστικού κινήματος στην Ελλάδα.
ΛΕ: Εγώ δεν μπορώ να κάνω εκτίμηση. Θεωρώ ότι είναι πολύ σπουδαία ποιήτρια, αλλά δεν έχω την ευκολία να κάνω εκτίμηση. Πρέπει να πω ότι διαβάζοντας το 2006, ίσως και 2007, την «Αντίστροφη αφιέρωση» ανακάλυψα έναν κόσμο που εγώ δεν φανταζόμουν. Δηλαδή ούτε εγώ ούτε η μητέρα μου, όταν έγινε η δημοσίευση της «Αντίστροφης αφιέρωσης» δεν είμασταν σε θέση να το παρακολουθήσουμε, όχι λόγω Παρισιού, είχαμε γυρίσει, αλλά διότι δεν ασχολιόμασταν με τέτοια πράγματα πλέον και ήταν μακριά από μένα η όποια σκέψη επανασύνδεσης (που θα την ήθελα εκ των υστέρων και λυπάμαι που δεν έγινε) με την Μάτση. Χωρίς να υπάρχει η οποιαδήποτε απόκρυψη, ή έχθρα ή έστω αμηχανία· καθόλου. Ήταν η πλήρης απαλοιφή των σχέσεων που θα μπορούσαν να είχαν υπάρξει με την Μάτση Χατζηλαζάρου. Πλήρης. Δεν πέρασε ποτέ απ’ το μυαλό μου. Τόσο πολύ. Οπότε η ανακάλυψη του κειμένου αυτού, που μου φαινόταν εντελώς αδύνατον να έχει γραφτεί… Εγώ το ανακάλυψα επειδή το διάβασε η γυναίκα μου. Μου λέει «μα αυτό αφορά τον πατέρα σου, είναι γραμμένο για τον πατέρα σου». Και βέβαια πέφτω από τα σύννεφα. Και ακόμη δεν έχω συνέλθει! 12, 13, 14 χρόνια αργότερα! Δηλαδή είναι δυνατόν να έχει γραφτεί τη δεκαετία του ’80 ένα κείμενο που αφορά τον πατέρα μου και τη σχέση του με τη Μάτση και να είναι τόσο μεγάλο το κενό της γνώσης; Άρα υπάρχει κάποιο κενό ασυνείδητης απώθησης. Δεν είναι δυνατόν να είναι αλλιώς! Και προφανώς αναγνώρισα τον πατέρα μου από τον πρώτο στίχο. Είναι προφανές. Αναγνώρισα μία πολύ γνωστή παρουσία. Και πολύ ισχυρή παρουσία διότι το ποίημα αυτό ακριβώς δεν δίνει μόνο την ένταση των σχέσεων του τότε ζεύγους αλλά δίνει και την ένταση της παρουσίας του Εμπειρίκου με τον πιο εναργή τρόπο που έχω διαβάσει ποτέ. Από έναν άνθρωπο που, προφανώς, ήτανε ο πιο στενός εκείνη την εποχή. Η Μάτση δηλαδή!
ΧΔ: Βλέπω ότι δίνεις πολύ μεγάλη σημασία στην «Αντίστροφη αφιέρωση» που τώρα μόλις εξήγησες και τους λόγους…
ΛΕ: Μα δίνω σημασία διότι είναι αυτό που εμένα με έκανε να επανασυνδεθώ με τη Μάτση. Δεν λέω, διάβασα και όλο το υπόλοιπο έργο της και μάλιστα βοήθησα και σε μεταφράσεις της στα αγγλικά. Για μένα, η Μάτση και η σχέση της με τον πατέρα μου επανήλθαν έντονα, μετά τη δική σου ενασχόληση και όταν ανακάλυψα την πρώτη εκδοχή του βιβλίου σου [σσ. Ιούς, Μανιούς, ίσως και Aqua Marina. Μάτση Χατζηλαζάρου: Η πρώτη Ελληνίδα υπερρεαλίστρια, εκδόσεις Τόπος, α’ έκδοση 2011] όπου αναφέρεις ότι ο Εμπειρίκος και η Μάτση μετά το διαζύγιο δεν ξανασυναντήθηκαν ποτέ, ενώ εγώ ήξερα ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Ή ότι αν υπάρχει κάποια διακοπή στην συνεχόμενη σχέση Εμπειρίκου-Βιβίκας και Μάτσης ότι ήταν χρονικά πολύ αργότερα. Διότι η Μάτση δεν αναφερόταν στη σχέση της με τον Εμπειρίκο και τη Βιβίκα στις δικές της μεταγενέστερες (φίλες άρα εκείνες δεν μπόρεσαν να σου μεταφέρουν πράγματα που εγώ ήξερα), αλλά και εγώ ο ίδιος τα ήξερα λογοκριμένα. Άρα η σχέση μου δεν μπορεί παρά να αρχίζει από την ανακάλυψη της «Αντίστροφης Αφιέρωσης» και να πηγαίνει προς τα πίσω. Έτσι, η δική μου επαφή με το ποιητικό έργο της Μάτσης, που για μένα είναι πέρα από το ποιητικό έργο, δεν μπορούσε παρά να περάσει από την ανακάλυψη αυτού του ποιήματος και βέβαια να περάσει από το γεγονός ότι υπήρχε ένα τέτοιο κενό στη γνώση των σχέσεων Εμπειρίκου Μάτσης.
Ο θαυμασμός των νέων για το έργο της Μάτσης, ο οποίος είναι αρκετά ύστερος, μεταγενέστερος του θανάτου της (αν και άρχισε λίγο πριν από το θάνατό της) πέρασε και από το γεγονός του γάμου της με τον Εμπειρίκο. Η γνώση, the commοnt knowledge εκείνης της εποχής ήταν ότι, μάλλον, ο «γυναικάς» Εμπειρίκος εγκατέλειψε τη Μάτση Χατζηλαζάρου κάποια στιγμή, άρα ότι η Μάτση είναι ένας αδικημένος άνθρωπος, ως προς τα ερωτικά ζητήματα και τη σχέση της με τον Εμπειρίκο, ενώ δεν ήταν ακριβώς έτσι. Ήταν μάλλον κάτι άλλο. Ήταν η εντελώς ανοικτή και φιλελεύθερη σχέση τους που οδήγησε τη Μάτση στο να αφήσει τον Εμπειρίκο για τον πρωτοεμφανιζόμενο ποιητή που ερωτεύτηκε Ανδρέα Καμπά. Κι αυτό να μην αποτελεί εμπόδιο στην συνέχιση των πολύ στενών σχέσεών τους. Και αυτό το πράγμα έπρεπε να φανεί και φάνηκε μέσω των γραμμάτων της που εξέδωσες εσύ το 2013 [Γράμμματα από το Παρίσι στον Ανδρέα Εμπειρίκο (1946-1947) και άλλα ανέκδοτα ποιήματα και πεζά της ίδια περιόδου, Άγρα 2013] διότι ακριβώς μεσολάβησε η γνωριμία μας και διότι είδα ότι μέσω των φίλων της Μάτσης, που δεν είχαν προλάβει να γνωρίσουν το ζευγάρι Εμπειρίκου-Μάτσης, ότι δεν υπήρχε καμία γνώση αυτού του γεγονότος. Άρα η δική μου συμβολή σε όλη τη σχέση με τη Μάτση είναι η ανακάλυψη των 5 αυτών γραμμάτων που η Μάτση έστειλε από το Παρίσι και προφανώς όχι μόνο αποδεικνύουν αλλά κάνουν τελείως εναργή τη συνέχιση των σχέσεων και την εξαιρετικά θερμή σχέση που είχε και με τον Εμπειρίκο αλλά και με τη δεύτερη γυναίκα του Βιβίκα Ζήση. Μάλιστα υπάρχει αλληλογραφία Μάτσης-Βιβίκας. Παρόλη την αμηχανία της Βιβίκας. Η αμηχανία Βιβίκας δεν αφορούσε παρά μόνο την ιδιωτική σχέση Εμπειρίκου-Βιβίκας, δεν ήταν κάτι που έβγαινε δημόσια. Άρα όσο απομακρυνόταν οι άνθρωποι από τη δεκαετία του ’50 και ειδικά όταν ο Εμπειρίκος και η Βιβίκα φύγαν από το Παρίσι όπου κάνανε στενή παρέα με τη Μάτση και τον τότε σύντροφό της Χαβιέ Βιλατό, τον Ισπανό ζωγράφο, αραίωσαν οι σχέσεις και έτσι χάθηκε η επαφή και η γνώση των μεταγενέστερων φίλων της Μάτσης της συνεχούς φιλίας του ζεύγους Εμπειρίκου-Βιβίκας με τη Μάτση Χατζηλαζάρου.
ΧΔ: Την «Αντίστροφη αφιέρωση» την σχολιάσαμε αρκετά. Δεν αναφέρθηκες όμως καθόλου στο πρώτο της βιβλίο, το Μάης, Ιούνης και Νοέμβρης όπου και εκεί οι αναφορές στον πατέρα σου είναι έντονες, χωρίς βέβαια να τον κατονομάζει παρά μόνο στην αφιέρωση. Δεν σου έκανε κάποια ιδιαίτερη εντύπωση; Ή το θεωρούσες δεδομένο αφού αφορά την πρώτη περίοδο που συμβιώνουν μαζί;
ΛΕ: Εγώ έκανα μια ομιλία το 1974 στο σχολείο μου για τους νέους ποιητές που εμφανίστηκαν τη δεκαετία του ’40 όπου παραδόξως αναφέρθηκα και στη Μάτση, χωρίς να ξέρω ότι ήτανε σύζυγος του πατέρα μου! Τότε είχα διαβάσει την πρώτη της συλλογή, την αφιερωμένη στον Ανδρέα, χωρίς να κάνω καμία απολύτως σύνδεση. Και έκανα και μία δεύτερη ομιλία το 1975, μόλις είχε πεθάνει ο πατέρας μου, στο ‘Ομιλο Λογοτεχνίας που είχαμε στο σχολείο, όταν ήμουν στην εβδόμη Γυμνασίου και ανέφερα και πάλι τη Μάτση, τον Σαχτούρη, τον Λίκο, τον Κακναβάτο, τον Παπαδίτσα ίσως και άλλους δύο-τρεις. Και την Μάτση, με το βιβλίο αυτό, το μόνο που είχα διαβάσει. Δεν τα ήξερα τα άλλα, δεν τα είχα βρει ακόμα. Τα βρήκα εκείνο το χρόνο. Οπότε επιρροή δεν μπορούσα άμεση να βρω, με την αμεσότητα που βρήκα αργότερα, επειδή ήμουν ακόμη τελείως εκτός πραγματικότητας.
Να σημειώσω ότι, επειδή εγώ μιλούσα με αρκετά στοιχεία καθαρευούσης στο λόγο μου λόγω της κληρονομίας μου, διότι αυτά άκουγα στο σπίτι μου, οπότε ήτανε μία πιο δημοτική εκδοχή των προφορικών ελληνικών του πατέρα μου, με κοροϊδεύανε οι ακροατές, οι συμμαθητές οι αριστεροί διότι χρησιμοποιούσα τέτοιες λόγιες εκφράσεις στην φυσική μου ομιλία. Κι όταν προσπαθούσα να θεωρητικοποιήσω ένα ζήτημα μου έβγαιναν ακόμη περισσότερες καθαρευουσιάνικες δομές. Και έτσι πήγαν πάρα πολύ άσχημα αυτές οι ομιλίες μου. Διότι μου λέγανε, «εσύ παρουσιάζεις ποιητές που γράφουν δημοτική και μιλάς καθαρεύουσα;», σα να μου λέγαν «δεν ντρέπεσαι»; Πρέπει να πω ότι στους ομίλους αυτούς τότε το ακροατήριο ήταν 90% αριστεροί, συχνά ενταγμένοι στον Ρήγα Φερραίο ή στην ΚΝΕ. Και εγώ ήμουν μέλος του Ρήγα, και αυτό ήταν μία δυσκολία συνεχής στη ζωή μου κι αναγκάστηκα να αλλάξω τη γλώσσα μου.
ΧΔ: Ένα τελευταίο ερώτημα έχω να σου κάνω Λεωνίδα. Να πάμε στο έργο τους, το λογοτεχνικό έργο που άφησαν οι δύο αυτοί δημιουργοί. Στην ποιητική παραγωγή της Μάτσης είναι εμφανής η επίδραση που έχει αφήσει ο Εμπειρίκος στη γραφή της (εξάλλου είναι αυτός που τη μύησε στην ποίηση και τον υπερρεαλισμό). Σήμερα, γνωρίζοντας πια την ποιητική παραγωγή της Μάτσης στο σύνολό της έχεις την αίσθηση ότι η γραφή της Μάτσης επηρέασε καθόλου τη γραφή του Εμπειρίκου στα μεταγενέστερα κείμενά του;
ΛΕ: Ναι, απολύτως, όχι άμεσα όμως. Είναι έντονη η παρουσία της στα Γραπτά, σε όλα τα Γραπτά, είναι παρουσία, δεν λέω ότι είναι επιρροή, νομίζω ότι όμως ότι στα Γραπτά υπάρχει και επιρροή. Να διευκρινίσω πως στα Γραπτά ή καλύτερα στην περίοδο των Γραπτών, θα έβαζα ολόκληρο το βιβλίο Γραπτά ή Προσωπική Μυθολογία, ολόκληρο το βιβλίο Οι κύκλοι του Ζωδιακού αλλά και το βιβλίο Τα χαϊμαλιά του έρωτα και των αρμάτων. Δηλαδή μέσα στον κύκλο αυτό των Γραπτών, αρχίζοντας από τον «Περιστεριώνα» που είναι ένα μικρό σπονδυλωτό κείμενο που αφορά στον έρωτα δύο αδελφών περνάμε σε ένα νέο, εντελώς άλλο είδος γραφής, πολύ πιο υπερρεαλιστικό, και μάλιστα εντελώς αντίθετα απ’ ό,τι βλακωδώς έχει ειπωθεί αρκετά συχνά στην Ελλάδα ότι η Υψικάμινος είναι το κυρίως και ίσως το μόνο καθαυτό υπερρεαλιστικό έργο, και από κάποιους βέβαια ότι ακόμη κι αυτό δεν είναι, αλλά ότι το κυρίως υπερρεαλιστικό έργο του Εμπειρίκου είναι τα Γραπτά διότι δεν λαμβάνεται υπόψη ότι οι υπερρεαλιστές δεν γράφαν πλέον αυτόματη γραφή αλλά είχαν προχωρήσει σε μια ερευνητική και πειραματική γραφή, τελείως άλλη, πολύ περάν της απλής χρήσης της αυτόματης γραφής. Οπότε εγώ θεωρώ ότι μετά το πέρας της περιόδου Γραπτά και Χαϊμαλιά, που τα βάζω στην ίδια περίοδο, γιατί τα Χαϊμαλιά είναι γραμμένα το 44 με 45, τα Γραπτά τελειώνουν το 46. Άρα βγαίνουν τα μεγαλύτερα κείμενα που έχουν την ψυχαναλυτική θεωρία ως οδηγό. Το θέμα είναι ότι ο Εμπειρίκος σταμάτησε να γράφει μετά τα Γραπτά· δεν έγραψε άλλο ποιητικό έργο, παρά μόνο την Οκτάνα και την Η Σήμερον ως Αύριον και ως Χθες πάρα πολύ αργότερα. Νομίζω ότι ο Εμπειρίκος πέφτει σε κατάθλιψη μόλις τελειώνει τον Ανατολικό και του διακόπτουν την ψυχανάλυση και ότι δεν υπάρχει πλέον γραφή ποίησης. Άρα όταν λέμε για επιρροή, η επιρροή είναι στα Γραπτά, διότι δεν υπάρχει ποίηση από το 46 μέχρι το 58 που αρχίζει την Οκτάνα. Και στην Οκτάνα δεν υπάρχει άμεσα, εμφανής οιαδήποτε επιρροή της Μάτσης. Ο Εμπειρίκος πρέπει να τη σκεφτότανε συνέχεια, ως έναν πολύ σημαντικό πρόσωπο στη ζωή του, αλλά λόγω των συνθηκών που ανέφερα, δεν νομίζω ότι πλέον ήταν σε θέση να επικοινωνεί, πέραν της ισχυρής ανάμνησης, με τη Μάτση, εφόσον μάλιστα δεν την έβλεπε μετά το 54. Νομίζω ότι το σημείο όπου ο Εμπειρίκος παύει πλέον να έχει άμεση επαφή με τη Μάτση είναι το 54 με την επιστροφή στην Ελλάδα.
ΧΔ: Θεωρείς ότι με την έως τώρα συζήτηση έχουμε καλύψει τις διάφορες παραμέτρους αυτού του πεδίου ή θα ήθελες και κάτι άλλο να προσθέσουμε;
ΛΕ: Κοίταξε, εγώ θα ήθελα προσωπικά να πω κάτι: ότι εμένα μου έχει δημιουργήσει η ιστορία αυτή την ιστορία της κρύπτης, για να το πω με έναν ψυχαναλυτικό, ψυχιατρικό όρο. Ότι υπάρχει δηλαδή ένα μη ειπωμένο πράγμα. Αυτό το ονομάζω κρύπτη. Αφορά σε ένα πολύ μεγάλο μέρος της προσωπικής και δημόσιας και λογοτεχνικής αλλά και ψυχαναλυτικής δραστηριότητας του Εμπειρίκου, το οποίο επιφέρει για τους οικείους του και απογόνους του, τους κατιόντες πρώτης γενιάς, εμένα δηλαδή, επιφέρει αυτό που θα λέγαμε ένα είδος εγκιβωτισμένης κρύπτης. Την οποία μόνο μετά από επεξεργασία ετών μπορεί ο φέρων την κρύπτη να την ανακαλύψει και να την σπάσει. Και αυτό δημιουργεί μία τεράστια νοσταλγία. Και για τον ίδιο τον πατέρα και για την σύντροφό του και για την μητέρα και για το πλέγμα των σχέσεων των οποίων υπήρξε ασυνείδητα, μέσω απουσίας, μάρτυρας. Δεν ξέρω αν γίνεται κατανοητό αυτό που λέω, οπότε αυτό με οδήγησε να αγαπήσω τη Μάτση, εκ των υστέρων και να καταλάβω περισσότερα πράγματα και για τον πατέρα μου και για τη δική μου παρουσία και απουσία στο πλέγμα αυτό.
ΧΔ: Νομίζω ότι είσαι σαφής και γίνεται κατανοητό αυτό που αναφέρεις…
ΛΕ: Και για να πω και κάτι παραπάνω: Όλη η ιστορία των Γραπτών… Κατάλαβα ότι ο πατέρας μου έπαθε ένα μπλοκάρισμα ως συγγραφέας με τον χωρισμό με την Μάτση, όχι λόγω Βιβίκας, καθόλου! Το μπλοκάρισμα αυτό είναι με τον χωρισμό και μετά. Δηλαδή όταν τελείωσε η ενότητα Γραπτά, στο οποίο βάζω και τα Χαϊμαλιά και εν μέρει τον Ανατολικό, ο οποίος έχει απολύτως σχέση με τη νέα του σχέση, την Βιβίκα, όπως και η «Βεατρίκη», άρα δεν είναι ότι στέρεψε ως συγγραφέας, δεν εννοώ αυτό. Δεν εννοώ ότι έπαθε δυστοκία ως ποιητής, εννοώ ότι άλλαξε τελείως ο προσανατολισμός και οι επιδιώξεις της γραφής του. Εννοώ ότι τα Γραπτά, αν δημοσιευόντουσαν το ’46 θα είχαν φτιάξει μια πλατφόρμα από την οποία η ποίηση, διότι τα Γραπτά είναι βαθύτατα ποιητικό έργο και όχι απλώς πεζογράφημα, η ποίηση θα είχε συνεχίσει από εκείνο το σημείο. Η δυσκολία της δημοσίευσής τους λόγω των δύο γυναικών του (να μην στενοχωρήσει ούτε τη μία ούτε την άλλη ή να μην αδικήσει ούτε τη μία ούτε την άλλη) έφτιαξε το περίεργο φαινόμενο που είναι ο Εμπειρίκος μετά το 46, δηλαδή την πλήρη απουσία του από τη δημόσια σφαίρα. Η πλήρης απουσία του τον έκανε έναν περίεργο και παράδοξο ποιητή που δεν δημοσιεύει και όταν αργότερα το 60 η γυναίκα του επιμένει να δημοσιεύσει το ανέκδοτο κείμενό του, τα Γραπτά, ο ίδιος το κουτσουρεύει, και όχι μόνο το κουτσουρεύει αλλά η δημοσίευσή του είναι ένα κενό ως προς την κριτική και τα σχόλια. Δεν υπάρχει σχεδόν καμία αποτίμηση του τόσο σημαντικού αυτού έργου, διότι δεν γίνεται κατανοητό στην Ελλάδα του 60. Είναι εντελώς εκτός των κοινών, των τρεχόντων λογοτεχνικών πρακτικών και θεματολογίας. Και όχι μόνο είναι παλαιότερο και αφορά τον Πόλεμο αλλά τον κάνει να εμφανίζεται ως κάποιος που είναι εκτός του τόπου και του χρόνου που γράφει. Άρα δημιουργεί ένα παράδοξο πλέγμα και όλο αυτό οφείλεται… ο πρώτος λόγος είναι όχι μόνο ο χωρισμός αλλά και τα συμφραζόμενα του χωρισμού που αφορούν κι εμένα, διότι οι ανακαλύψεις οι απανωτές και οι διαδοχικές των σχέσεων, των αποκρύψεων και των κειμένων, είτε χαμένων είτε μη ερμηνεύσιμων, όπως «Τα τεκταινόμενα», διότι «Τα τεκταινόμενα» είναι ένα κρυπτικό κείμενο το οποίο για τους συγκαιρινούς του είναι κατανοητό διότι το διάβαζε στους ανθρώπους που ξέρανε ότι ξέσπασε ο πόλεμος του 39, όπως το λέει, αλλά για τον άνθρωπο που το διαβάζει στη δεκαετία του 2000 είναι δυσνόητο και κρυπτικό πέραν του γεγονότος ότι είναι προφανώς ένα κρυπτικό κείμενο που το μόνο που καταλαβαίνεις είναι ότι έχει μία Μαρία (δηλαδή τη Μάτση), έναν Ιβάν (δηλαδή τον Νικόλα Κάλας) και διάφορα άλλα ονόματα. Άρα η ανακάλυψη αυτών των πραγμάτων για μένα, πέρασε μέσα από την ανακάλυψη των σχέσεων της Μάτσης, του Ανδρέα και της Βιβίκας. Και έτσι κατάλαβα και την απόσυρση του Εμπειρίκου, η οποία δεν είναι ότι την προκάλεσε ο χωρισμός αλλά την προκάλεσαν τα συμφραζόμενα της εποχής με πολλά άλλα πράγματα τα οποία δεν είναι του παρόντος να αναφέρω, όπως η ομηρία, η διακοπή της ψυχανάλυσης, οι μεταναστεύσεις και μετακινήσεις του ζεύγους Ανδρέα-Βιβίκας κ.ά. Αλλά ο Εμπειρίκος μετά τα Γραπτά δεν γράφει άλλα ποιητικά κείμενα, παρά όταν ξαναπιάσει με τελείως διαφορετικό τρόπο την Οκτάνα το 1958.
Θέλω επίσης να προσθέσω και κάτι ακόμη μπορώ;
ΧΔ: Ασφαλώς…
ΛΕ: Αυτό που συνέβη με τη Μάτση, συνέβη και μία άλλη στενή φίλη του Εμπειρίκου, με την Μαργκαρίτ Γιουρσενάρ. Δηλαδή η επαφή με την Μαργκαρίτ Γιουργσενάρ, που ήτανε από τους στενότερους ανθρώπους του Εμπειρίκου πριν από τον πόλεμο, με την οποία μάλιστα πιθανολογώ, εκ των υστέρων, ότι είχανε και ερωτική σχέση κάποια στιγμή πριν από τη Μάτση. Δηλαδή η σχέση με την Γιουρσενάρ αρχίζει το 34 που του γράφει ο Αντρέ Φρενιόν να πάει να την πάρει από το καράβι, να πας να την δεις και θα γοητευτείς από αυτή την καταπληκτική κοπέλα που υπήρξε σύντροφός μου και σου την στέλνω, ουσιαστικά πακέτο, γράφει το γράμμα του Φρενιόν που ήταν φίλος του πατέρα μου πριν προσχωρήσει αργότερα ιδεολογικά στην συνεργατική γαλλική κυβέρνηση του Βισί, τότε ήτανε ακόμη αριστερός. Και φτάνει η Γιουρσενάρ το 34 και η σχέση αυτή η φιλική και λογοτεχνική εκτείνεται ως το 40 και ένα μέρος της είναι μαζί με την Μάτση, που ήταν και η Γιουρσενάρ φίλη της Μάτσης. Και με τον Κάλας. Άρα υπάρχει κάτι που αφορά τις κομμένες σχέσεις μετά τον Πόλεμο, που είναι ο Κάλας που είναι κομβικός στη ζωή του Εμπειρίκου, το ξέρουμε από το βιβλίο του Νίκου Σιγάλα πολύ καλά [σ.σ. Ο Ανδρέας Εμπειρίκος και η ιστορία του ελληνικού υπερρεαλισμού ή μπροστά στην αμείλικτη αρχή της πραγματικότητας, Άγρα 2012] αλλά είναι και η Γιουρσενάρ, η οποία γράφει σε ένα γράμμα στον Κάλας όταν πέθανε ο Εμπειρίκος, ότι μετά το 45 είχε απομακρυνθεί σε μία τελείως προσωπική σφαίρα
… Η σχέση με τον Κάλας διαρρηγνύεται εξαιτίας άλλων πραγμάτων, που εξετάζει ο Σιγάλας, αλλά η σχέση με την Γιουρσενάρ όταν διακόπτεται, η διακοπή αφορά μάλλον λόγους εντελώς παρεμφερείς με αυτούς της Βιβίκας μετά το 54. Και η ανακάλυψη και αυτής της σχέσης είχε για μένα του ιδίου τύπου τη βαρύτητα, που εκ των υστέρων και πάλι μέσω άλλων (πρώτα της Αρβελέρ που έκανε μία ανακοίνωση σε ένα συνέδριο για τον Εμπειρίκο στην Άνδρο αρχές της δεκαετίας του 90 και αργότερα της Μαρί-Πωλ Μασσόν που έκανε μία για το κείμενο «Παναγία Χελιδονού» που είναι η επίσκεψη της Γιουρσενάρ στο Μπογιάτι του Εμπειρίκου) και έτσι κατάλαβα, με λιγότερη ένταση από την πλευρά μου, την απουσία επαφής Εμπειρίκου-Γιουρσενάρ μετά το 45.
Χ.Δ: Εδώ να προσθέσουμε το γεγονός ότι η Μάτση και η Γιουρσενάρ συνέχισαν την επαφή μεταξύ τους η οποία πυκνώνει τα τελευταία χρόνια, μετά το θάνατο του Εμπειρίκου και πως, όπως η Μάτση δηλώνει σε συνέντευξή της στον Στάθη Τσαγκαρουσιάνου, ήταν μία συνομιλία που είχε με την Γιουρσενάρ που την ώθησε να σκεφτεί τη στάση της απέναντι σε ένα πρόσωπο και έτσι βγήκε, σχεδόν αυθόρμητα η «Αντίστροφη Αφιέρωση».
ΛΕ: Ναι, ναι, βεβαίως έτσι είναι!
ΧΔ: Επιστρέφοντας λοιπόν και πάλι στην «Αντίστροφη Αφιέρωση», Λεωνίδα, θα ήθελα να σε ευχαριστήσω για αυτή τη συνομιλία!
ΛΕ: Κι εγώ ευχαριστώ, ελπίζω να είπαμε πράγματα ενδιαφέροντα και βοηθητικά. Αν ήταν καλά κι αν αξίζουν να δημοσιοποιηθούν, θα το δεις κι όταν προσπαθήσεις να κάνεις την απομαγνητοφώνηση!
