«Ευτυχώς που αυτή είναι η τελευταία μου συνέντευξη...»

Την ποιήτρια και μεταφράστρια Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ την γνώρισα για πρώτη φορά όταν ο φίλος μου Βασίλης Βασιλικός με κάλεσε στην παρουσίαση του «Ημερολογίου 2002» της Εταιρίας Συγγραφέων (πρόεδρος της οποίας ήταν τότε) που είχε κυκλοφορήσει ο εκδοτικός οίκος «Μεταίχμιο» παραμονές Πρωτοχρονιάς 2002. Είχα φτάσει στο “Polis Café” με μεγάλη καθυστέρηση (δεν θυμάμαι για ποιο λόγο) όταν η εκδήλωση είχε τελειώσει και οι περισσότεροι είχαν αποχωρήσει. Μεταξύ των λίγων που είχαν ξεμείνει, καθιστοί σ’ ένα μακρόστενο τραπέζι, ήταν και μια γηραιά κυρία στην οποία ο Βασιλικός με σύστησε ως «Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ». Παρά την έκδηλη δυσμορφία της (λόγω μιας άσχημης λοίμωξης από σταφυλόκοκκο σε πολύ μικρή ηλικία που της άφησε εμφανή σωματικά κουσούρια, αλλά και του προχωρημένου γήρατος) ήταν συμπαθέστατο και γοητευτικό άτομο. Σε κέρδιζε απ’ την πρώτη στιγμή με την απλότητα, εγκαρδιότητα κι ετοιμολογία του. Μου είπε αμέσως, χωρίς περιστροφές, ότι ήταν αναδεξιμιά του μεγάλου Νίκου Καζαντζάκη κι ένιωθε πολύ περήφανη γι’ αυτό. Επίσης, πως έγραφε από πολύ μικρή, ενώ πρωτοδημοσίευσε στα δεκαεπτά της, μετά από παρότρυνση του νονού της, το ποίημα «Μοναξιά» στο περιοδικό Καινούρια Εποχή που έβγαζε ο συντοπίτης φίλος μου Γιάννης Γουδέλης (εκδότης του “Δίφρου”), πρώτου εκδότη και στενού φίλου του Καζαντζάκη. Αυτό –μου είπε– της άνοιξε το δρόμο για να συνεχίσει την ενασχόλησή της με την ποίηση. Η πρώτη ποιητική συλλογή της Λύκοι και σύννεφα κυκλοφόρησε το 1963 σε ηλικία 23 ετών. Όταν τη ρώτησα τι γίνεται η καλή μου φίλη και λαμπρή πεζογράφος Καίη Τσιτσέλη (Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας), με κοίταξε ξαφνιασμένη και μου είπε περίλυπη: «Μα, δεν το μάθατε; Τώωωρα... πάει, πέθανε η καημένη...».
Είχαμε ξεμείνει τελευταίοι στην αίθουσα και διαπίστωσα ότι περίμεναν στωικά να τους αδειάσουμε τη γωνιά... Με βαριά καρδιά έκανα την πρώτη κίνηση της αναχώρησης. Εκείνη συνέχισε να παραμένει κολλημένη στη θέση της, σα να μην ήθελε να φύγει. Είμαι βέβαιος ότι δεν ήθελε. Σίγουρα χαιρόταν να βρίσκεται με κόσμο του συναφιού της. Υπέθεσα μάλιστα πως της προκαλούσε δυσανεξία η επιστροφή στη μοναξιά της. Εξού κι ένιωθα αμήχανος που θα την άφηνα μόνη, αλλά δεν γινόταν διαφορετικά. Αναρωτιόμουν μάλιστα πώς, και ποιος, θα την πήγαινε σπίτι – αναλογιζόμενος τα κινητικά της προβλήματα.
Δεν θυμάμαι ακριβώς πόση ώρα συνομιλούσαμε. Δηλαδή βασικά εκείνη μιλούσε κι εγώ άκουγα. Αν και το τετατέτ μας δεν ήταν διαρκείας, η συγκομιδή της συνομιλίας αυτής δεν ήταν αμελητέα. Κρίμα που δεν προνόησα να έχω μαζί το μαγνητοφωνάκι μου για να διασώσει όσα μου είπε αλλά – κυρίως – τη φωνή της. Ευτυχώς που την άλλη μέρα δεν παρέλειψα να καταγράψω πυρετωδώς τα ουσιαστικότερα σημεία της κουβέντας μας. Ήτοι το πρώτο μέρος αυτής της συνομιλίας – κάτι σαν προσχέδιο, ας πούμε. Δεν θα φανταζόμουν ποτέ όμως ότι η τύχη θα τα έφερνε έτσι, ώστε να ακολουθήσει και μια δεύτερη συνάντηση-συνομιλία (πιο αναπάντεχη από την πρώτη) όπου η δημοφιλής και καταξιωμένη ποιήτρια θα μου παραχωρούσε (αυτή τη φορά) μια... κανονική συνέντευξη που θα ολοκλήρωνε την άτυπη πρώτη. Όπως ακριβώς εξαρχής το επιθυμούσα. Αρκετά όμως με τα προλεγόμενα. Ώρα να ξεκινήσω με τα όσα διημείφθησαν κατά την πρώτη μας συνάντηση.

^{ΣHM: Εξυπακούεται ότι και οι δύο ξεχωριστές, χρονικά, συνομιλίες μας ξαναδουλεύτηκαν και ρετουσαρίστηκαν έτσι ώστε να δίνουν την αίσθηση κανονικών συνεντεύξεων, με ερωταπαντήσεις – με τη δεύτερη να συμπλώνει την πρώτη.}

(Η συζήτηση ξεκινά με την ποιήτρια να αναφέρεται αμέσως στα προσωπικά της, σαν να γνωριζόμαστε χρόνια)

Η παιδιόθεν κατάρα της αναπηρίας σας (λόγω λοίμωξης από σταφυλόκοκκο και των κινητικών προβλημάτων), αντί να σας οδηγήσει στην εσωστρέφεια, την απομόνωση και την κατάθλιψη, σας έκανε πιο ανθεκτική και δραστήρια – σωματικά και πνευματικά. Πώς συνέβη αυτό;

Ήταν περισσότερο κακοτυχία παρά κατάρα. Γιατί προσβλήθηκα από τη λοίμωξη λίγο πριν ανακαλυφθεί η θεραπεία της. Δεν το πήρα όμως κατάκαρδα. Αν και συνειδητοποιούσα την αναπηρία μου, αφού κούτσαινα, δεν είχα εμμονές με αυτό το ζήτημα. Αντιθέτως, ή εξαιτίας αυτού, έκανα ό,τι και τα φυσιολογικά παιδιά: έπαιζα, έκανα ποδήλατο, ακόμα και... χορό! Προσπαθούσα μάλιστα να είμαι πιο δραστήρια από εκείνα. Ίσως για ν’ αναπληρώσω, το κουσούρι μου. Παράλληλα όμως η αναπηρία μου ήταν κι ευλογία, αφού επέδειξα και μια αντίστοιχη πνευματική δραστηριότητα στο διάβασμα, το γράψιμο και τη μουσική.

Το γεγονός ότι ήσασταν μοναχοπαίδι επιβάρυνε καθόλου την ψυχολογική σας κατάσταση;

Όχι, δεν με απασχόλησε ιδιαίτερα. Μπορεί στη χάση και στη φέξη να αναρωτιόμουν γιατί να μην έχω κι εγώ αδερφάκια, όπως και τα άλλα παιδιά. Γενικά όμως η ζωή μου ήταν τόσο γεμάτη που δεν του έδινα μεγάλη σημασία. Προτιμούσα να ζω την κάθε μέρα όπως ερχόταν, απολαμβάνοντας τη ζωή με τον δικό μου τρόπο.

Γιατί αρχίσατε να γράφετε από πολύ μικρή ηλικία;

Τρεις ήταν οι αποφασιστικοί παράγοντες: Πρώτον, το οικογενειακό αστικό μου περιβάλλον, καθώς οι γονείς μου ήταν πολύ καλλιεργημένοι. Δεύτερον, η αναπηρία μου. Τρίτον, το ότι έτυχε να είμαι βαφτισιμιά του μεγάλου Νίκου Καζαντζάκη. Οι γονείς μου με μύησαν από νωρίς στην κλασική μουσική και στη λογοτεχνία, διαβάζοντάς μου ποίηση και πεζογραφία. Η σωματική μου αναπηρία συνέβαλε σημαντικά σ’ αυτό, έχοντας το σώμα μου ως έμπνευση. Γιατί, συνειδητοποιώντας κανείς τη διαφορετικότητα του ελαττωματικού του σώματος (δηλαδή την “πληγή” που κουβαλάει πάνω του), αναγκαστικά γίνεται ενδοστρεφής, μονήρης, κ.λπ. Άλλωστε, τέχνη δίχως κάποια φανερή ή κρυφή «πληγή» είναι αδιανόητη. Όταν κανείς είναι υγιής και χαρούμενος τραγουδά, χορεύει, διασκεδάζει – ζει . Δεν... γράφει! Η φύση δεν είναι παρανοϊκή, ξέρει τι κάνει. Επίσης, το γεγονός ότι νονός μου έτυχε να είναι ο Καζαντζάκης δεν με άφησε ανεπηρέαστη. Ακόμη και το ότι ήμουνα μοναχοπαίδι έπαιξε το ρόλο του. Δεν είναι τυχαίο φερ’ ειπείν ότι το πρώτο μου ποίημα είχε τίτλο «Μοναξιά». Από κάθε άποψη λοιπόν το περιβάλλον ήταν ευνοϊκό για να στραφώ σ’ αυτή την ενασχόληση.

Πώς γράφετε – με το χέρι, σε γραφομηχανή, σε υπολογιστή;

Λόγω της αναπηρίας μου, πάντα έγραφα με το χέρι. Με γοητεύει πολύ η σχέση που έχω με το χαρτί και το μελάνι.

Την πόρτα στην ποίηση σάς την άνοιξε ο νονός σας Καζαντζάκης (μεσολαβώντας στον Γιάννη Γουδέλη, προκειμένου να δημοσιεύσει το παρθενικό σας ποίημα που προαναφέρατε στο περιοδικό του Καινούρια Εποχή) γράφοντάς του: «Είναι το ωραιότερο ποίημα που διάβασα ποτέ»! Δεν βρίσκετε αυτόν τον έπαινο κάπως υπερβολικό, τη δε μεταχείριση που σας επεφύλαξε η μοίρα προνομιακή;

Πράγματι αυτή η σύσταση μού άνοιξε πόρτες στη μετέπειτα καριέρα μου. Ο Καζαντζάκης όμως δεν ήταν τόσο ανόητος για να εκτεθεί, αν θεωρούσε ότι το ποίημά μου δεν άξιζε δημοσίευσης. Φαίνεται ότι είχε πιστέψει σε μένα, γιατί όταν ήμουνα 11 χρονών έγραφε στους γονείς μου: «Χαιρετώ τη γενναία συνάδελφο, την Κατερίνα, που γρήγορα θα πιάσει την πένα να με παραμερίσει. –Τράβα να περάσω, τόπο στους νέους! θα μου πει κ’ εγώ θα της δώσω την ευκή μου, να με ξεπεράσει» (Antibes, 24 Ιουλίου 1950). Συνεπώς δεν τίθεται θέμα προνομιακής μεταχείρισης ή... βύσματος. Ο νονός μου διέβλεπε την όποια αξία μου γιατί μου έγραφε επίσης: «Κλωσσοπούλι του Παρνασσού μην με ντροπιάσεις». Αν δεν είχε διακρίνει κάποιο ταλέντο μου, νομίζετε ότι θα το ρίσκαρε; Έπειτα, ασχέτως αυτών, εμένα δεν πήραν καθόλου τα μυαλά μου αέρα, καθώς άργησα να πιστέψω στο ταλέντο μου.

Γιατί δεν συναντηθήκατε ποτέ μαζί του, παρόλο που αλληλογραφούσατε;

Διότι αυτός ζούσε έξω και, προφανώς, είχε αποφασίσει να μην ξαναεπιστρέψει στην Ελλάδα. Ήταν πολύ πικραμένος για διαφόρους λόγους, κυρίως όμως για την ταμπέλα του «κομμουνιστή» που του κόλλησαν. Ούτε κι εγώ όμως μπορούσα να πάω να τον συναντήσω, γιατί ήμουν μικρή. Πάντα αδημονούσα όμως να συναντηθούμε. Αυτό θα γινόταν αμέσως μετά την αποφοίτησή μου από το Γυμνάσιο. Γιατί θα πήγαινα στη Γαλλία να σπουδάσω κοντά τους (στο νονό μου και τη «θείτσα Λένη», όπως την έλεγα, τη δεύτερη σύζυγο του Καζαντζάκη). Ατυχώς όμως, ένα μήνα πριν πάω στη Γαλλία, πέθανε στο Freiburg, στις 26 Οκτωβρίου 1957, χωρίς να προλάβω να τον δω. Για δεύτερη φορά η τύχη μού έπαιζε ένα ειρωνικό παιχνίδι. Η πρώτη ήταν όταν γεννήθηκα έξι μήνες πριν ανακαλυφθεί η πενικιλίνη που θα με έσωζε από τη μόνιμη αναπηρία μου. Εγώ δεν ήμουν ούτε 7 ετών όταν έφυγε, κι έτσι δεν έχω καμία προσωπική θύμηση δική του. Ούτε τον είδα, ούτε τον άγγιξα, ούτε τη φωνή του άκουσα ποτέ. Υπήρχε βέβαια η αλληλογραφία μας, αλλά δεν είναι το ίδιο. Άλλωστε, όπως ο ίδιος είχε γράψει, σύμφωνα με τον Βούδα, «Η ορατή παρουσία αξίζει 88.000 αόρατες παρουσίες» (Antibes, 12 Δεκεμβρίου 1955). Είναι απ’ τα μεγαλύτερα παράπονα της ζωής μου.

Είστε διφυές προϊόν Ανατολής-Δύσης. Ο μεν πατέρας σας «Ανατολίτης», όπως τον έλεγε ο Καζαντζάκης, η δε μητέρα σας παλαιοελλαδίτισσα από την Πάτρα. Αυτός ο ιστορικός και πολιτισμικός υβριδισμός υπήρξε τελικά ευλογία ή κατάρα; Εννοώ για την ελληνική ταυτότητα, αλλά και για σας προσωπικά.

Θα σας απαντήσω παραθέτοντας τον Νίκο Δήμου τον οποίο εκτιμώ: «Τελικά ποιοι είμαστε; Οι ευρωπαίοι της Ανατολής ή οι ανατολίτες της Ευρώπης; Οι αναπτυγμένοι του νότου ή οι υπανάπτυκτοι του βορρά; Οι (κατ’ ευθείαν) απόγονοι των Αχαιών, ή η πανσπερμία της Βαβυλωνίας; [...] “… τα μεν πάτρια ήθη απηρνήθημεν, του δε διανοητικού βίου των εθνών της Δύσεως δεν μετέχομεν εισέτι”. Κάπου ανάμεσα στο Ζενίθ και το Ναδίρ. Αιωρούμενοι. Σαν το τάφο του Μωάμεθ». Και προσθέτει διευκρινίζοντας: «Είμαστε ένα έθνος χωρίς πρόσωπο. Χωρίς ταυτότητα [...] επειδή δεν τολμάμε να κοιταχτούμε στον καθρέφτη. [...] Έτσι μάθαμε να παίζουμε διάφορους ρόλους: τον “αρχαίο”, τον “ευρωπαίο”... [...] Αν η πορεία του Γένους ήταν πιο ομαλή, ίσως να μην είχαμε σήμερα πρόβλημα ταυτότητας. Όμως αμέσως μετά την πολύχρονη σκλαβιά μας, πέσανε πάνω μας τόσοι πολλοί – πολεμώντας να μας δώσουν ένα νέο πρόσωπο – που χάσαμε κι αυτό που είχαμε. Ο Καποδίστριας, οι Βαυαροί, οι Φιλέλληνες, οι Σοφολογιότατοι οδήγησαν σε πλήρη σύγχυση ένα λαό, που μόλις είχε αρχίσει να αφομοιώνει και να εξισορροπεί μέσα του τα νέα πολιτιστικά στοιχεία που είχαν φέρει Φράγκοι, Σλάβοι, Τούρκοι κι Αρβανίτες». Είναι από το κλασικό βιβλίο του Η δυστυχία τού να είσαι Έλληνας. Πιο συγκεκριμένα, θα έλεγα ότι για την Ελλάδα αυτός ο υβριδισμός ήταν και ευλογία αλλά και κατάρα. Όσο για μένα προσωπικά, ήταν περισσότερο ευλογία. Επειδή πήρα “the best of both worlds” και προσπάθησα να τα αξιοποιήσω όσο καλύτερα μπορούσα.

Έχετε δηλώσει: «Δεν έχω προδώσει ποτέ, είναι ένα από τα ελάχιστα πράγματα για τα οποία είμαι περήφανη». Από την άλλη μιλάτε πάντα με λατρεία για τον Άγγλο σύζυγό σας Ρόντνεϊ Ρουκ, με τον οποίο ζήσατε 43 ολόκληρα χρόνια. Ενώ όμως τον θεωρείτε ως «τέλειο σύντροφο», έχετε ομολογήσει ότι «έρωτες στη ζωή μου είχα αρκετούς. Ακόμη και όταν ήμουν παντρεμένη με τον Ρουκ». Αυτό δεν είναι απιστία, προδοσία;

Ο άντρας μου ήταν πράγματι τέλειος σύζυγος, ιδανικός σύντροφος και ακλόνητο στήριγμά μου. Υπήρχε μια βαθύτατη σχέση μεταξύ μας. Απόδειξη αυτού είναι ότι, παρόλο που υπήρξαν και άλλοι έρωτες στη ζωή μου, δεν κατάφεραν να κλονίσουν τα γερά θεμέλια του γάμου μας. Δεν ήταν «προδοσία», αλλά μάλλον κάτι σαν παιχνίδι. Για να ικανοποιήσω μια νεανική περιέργεια, να δοκιμάσω κάτι διαφορετικό. Επρόκειτο για επιπόλαιες σχέσεις της νεότητας. Μόνο ο γάμος μου ήταν σοβαρός. Η σχέση μας άλλωστε ήταν ελεύθερη και για τους δυο μας – καθόλου δεσμευτική. Και σ’ αυτό το ζήτημα υπήρχε απόλυτη κατανόηση. Γι’ αυτό και άντεξε.

Ας μιλήσουμε λίγο περί έρωτος. Εσείς ποιο θεωρείτε ανώτερο: τον έρωτα για τον έρωτα ή τον έρωτα για την ποίηση;

Πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα. Ο αυθεντικός έρωτας για ένα πρόσωπο είναι κάτι το μοναδικό και θείο. Ό,τι σημαντικότερο και ουσιαστικότερο θα μπορούσε να βιώσει ο άνθρωπος. Η ίδια η ζωή άλλωστε είναι προϊόν του έρωτα. Ο έρωτας για την ποίηση όμως είναι κάτι σαν υποπροϊόν αυτού. Η ειρωνεία εδώ είναι ότι ενώ ο δεύτερος (έρωτας) είναι υποδεέστερος, έχει το πλεονέκτημα να διαρκεί περισσότερο του πρώτου – που είναι μεν εντονότερος, αλλά μικρότερης διάρκειας και απόλαυσης. Εξού και η ρήση του Ιππποκράτη: «Ο βίος βραχύς, η τέχνη μακρά». Και οι δύο αυτοί «έρωτες», ωστόσο, συγκλίνουν και συνυπάρχουν προκειμένου ο ένας να εκφράσει την ανεπάρκεια του άλλου – δηλαδή την ηδονή αλλά και την οδύνη. Με άλλα λόγια τη μαγεία και, ταυτόχρονα, το μυστήριο και τη δυσανεξία, ή την «ανορεξία της ύπαρξης», όπως τιτλοφορώ μια συλλογή μου.

Αν ο έρωτας για τη ζωή είναι το «ουσιαστικότερο», τότε γιατί πολλοί δημιουργοί βρίσκουν την τέχνη πιο αναγκαία (ηδονική και meaningful), επιλέγοντας τον μονήρη βίο; Εννοώ ότι ακόμη και ο Καζαντζάκης, στο εισαγωγικό σημειώμά του στο Βίος και Πολιτεία του Αλέξη Ζορμπά, παρατηρεί: «Κι έτσι ο Ζορμπάς, αντί να γίνει για μένα υψηλό, επιταχτικό πρότυπο ζωής, ξέπεσε κι έγινε φιλολογικό, αλίμονο θέμα για να μουντζαλώσω κάμποσες κόλλες χαρτί». Συνεπώς, η γραφή δεν αποτελεί ένα είδος αυτοϊκανοποίησης;

Αυτό ακριβώς επαληθεύει όσα σας προανέφερα: το μυστήριο της ύπαρξης. Την ομορφιά (ηδονή) αλλά και τα αδιέξοδά της (οδύνη). Δηλαδή τη διαρκή αντιπαλότητα μεταξύ ύλης και πνεύματος, φθοράς και αφθαρσίας, καλού και κακού, κ.λπ. Οι δημιουργοί, ως ευαίσθητοι δέκτες κι εκφραστές του φαινομένου της ζωής, δεν θα μπορούσαν να παραμείνουν αμέτοχοι, παθητικοί δέκτες των κραδασμών της. Γιατί θα ήταν ανυπόφορα μονότονο. Κι επίσης, γιατί αυτό το ρευστό, χαώδες υλικό που λέγεται «ζωή» δεν αρκεί να το βιώνει κανείς. Χρειάζεται τακτοποίηση, επεξεργασία, αξιοποίηση. Αν είναι να βγει κάποια άκρη και να νοηματοδοτηθεί κάτι. Οι ποιητές και συγγραφείς λοιπόν είναι συλλέκτες, καταγραφείς και αποδελτιωτές των στιγμιοτύπων της ζωής. Αφουγκραζόμενοι τους προβληματισμούς, τις ανησυχίες και το άγχος της ύπαρξης. Μέσα από το έργο τους φωτίζουν και αναδεικνύουν διάφορες κρυφές, αθέατες πτυχές της. Έπειτα, οι γεννημένοι δημιουργοί έχουν την (ψευδ)αίσθηση ότι είναι κάτι σαν μικροί θεοί, συν-δημιουργοί αυτού του κόσμου, υπό την έννοια ότι μπορούν να τον ανα-πλάθουν. Κάτι άκρως ηδονικό. Πολύ περισσότερο όταν η ζωή είναι σύντομη, ενώ η τέχνη διαρκούσα. Γι’ αυτό και ορισμένοι ευελπιστούν ότι, με λίγη καλή τύχη, κάτι μπορεί να μείνει μετά το βιολογικό τους θάνατο. Έτσι, νομίζουν ότι αξίζει τον κόπο αυτή η θυσία: να αφιερωθούν στην τέχνη – έστω και με τίμημα το ξόδεμα της μισής ή περισσότερης ζωής τους.

Πιστεύτε ότι οι δημιουργοί διαχειρίζονται καλύτερα τον πόνο και τις αντιξοότητες της ζωής (ασθένειες, απώλειες, θάνατο) απ’ ό,τι οι άλλοι κοινοί θνητοί;

-Τα δεινά της ζωής που ούτως ή άλλως είναι αναπόφευκτα, αφού η μοίρα είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους, δεν είναι λιγότερο οδυνηρά για τους δημιουργούς. Είναι όμως πιο διαχειρίσιμα, επειδή έχουν το αποκούμπι της τέχνης τους. Κι εκεί βρίσκουν παραμυθία και ανακούφιση. Όχι μόνο διέξοδο από την καταθλιπτική πραγματικότητα, αλλά και από τα προσωπικά τους αδιέξοδα και βάσανα. Τα σωματικά άλγη, όπως ας πούμε στη δική μου περίπτωση. Αλλά και τα ψυχικά. Εγώ πραγματικά δεν ξέρω τι θα γινόμουν χωρίς τα δεκανίκια της ποίησης. Βέβαια η τέχνη ποτέ δεν θεραπεύει τις πληγές του ανθρώπου· οπωσδήποτε όμως καταπραΰνει σαν βάλσαμο τον πόνο του. Γι’ αυτό και το γράψιμο είναι η καλύτερη αυτοψυχοθεραπεία που υπάρχει. Αν έχει κανείς το προνόμιο να μπορεί να γράφει.

Ας μιλήσουμε λίγο για ποίηση. Το γεγονός ότι είχατε μια άνεση με τον ποιητικό λόγο, όπως ισχυρίζεστε, αυτό δεν ήταν κι ένα μειονέκτημα, από την άποψη ότι η ευκολία ίσως να μειώνει το ενδιαφέρον κι ενδεχομένως την απόλαυση της δημιουργίας;

Άνεση δεν σημαίνει αναγκαστικά κι ευκολία. Δηλαδή ότι έγραφα αυτοματοποιημένα σαν ρομπότ, χωρίς να με παιδεύουν καθόλου οι λέξεις και η σύνθεση. Εννοούσα ότι δεν ξόδευα τη μισή μέρα για ν’ αποφασίσω πού έπρεπε να βάλω τελεία και τη άλλη μισή για να τη βγάλω, όπως έλεγε ο Όσκαρ Ουάιλντ. Όχι, δεν ήμουν υπερβολική με τη λεπτομέρεια και την τελειομανία όπως άλλοι ομότεχνοι. Η ευκολία ίσως να οφείλεται στο ότι είχα λίγο-πολύ έτοιμο στο μυαλό μου τι ήθελα να πω και δεν βασανιζόμουν να το βρω. Όσο για την απόλαυση, επειδή δεν γράφω ποτέ αν δεν είμαι θλιμμένη, η γέννα ενός ποιήματος αποτελεί το ιδανικότερο αντίδοτο, το αποτελεσματικότερο αντικαταθλιπτικό. Ένα σωτήριο μάνα εξ ουρανού.

Ο Εγγονόπουλος είχε γράψει: «Στα χρόνια τα σακάτικα είθισται να δολοφονούν τους ποιητές». Δεν νομίζετε όμως ότι όλο και περισσότεροι ποιητές δολοφονούν την ίδια την ποίηση;

Αυτό συμβαίνει επειδή αυξάνεται συνεχώς ο αριθμός των ποιητών, ενώ μειώνεται ο αριθμός των αναγνωστών. Δεν είναι κακό το να γράφει κανείς ποίηση, αλλά το να βιάζεται να τη δημοσιεύσει. Κυρίως οι νέοι ποιητές ξεχνούν ότι ο μέγιστος των ποιητών μας, ο Καβάφης (τον οποίο λατρεύω) δεν δημοσίευσε εν ζωή ούτε μία συλλογή! Αυτό και μόνο δεν τους λέει κάτι; Διότι η ποίηση, εκτός από ταλέντο, χρειάζεται και ωριμότητα. Και αυτή αποτελεί βασικό, αναπόσπαστο συστατικό του ταλέντου. Δεν θα ήταν σοφότερο, λοιπόν, να διαβάζουν περισσότερο και να γράφουν και δημοσιεύουν λιγότερο;

Ποια υλικά χρειάζονται προκειμένου οι εμπειρίες και τα βιώματα να μετασχηματίζονται σε γνήσια και όχι κίβδηλη τέχνη; Δηλαδή, τι συνιστά ό,τι αποκαλείται ταλέντο;

Ο δημιουργός να έχει τα κατάλληλα εφόδια, το χάρισμα που θα του επιτρέψει να αποκρυπτογραφήσει το σύμπαν που βιώνει και τον περιβάλλει. Τα μυστικά του. Δημιουργώντας ένα παράλληλο, δικό του σύμπαν (ποιητικό), που δεν θα αντιγράφει το πρώτο αλλά θα το νοηματοδοτεί αισθητικά. Μπαίνοντας στις κατάλληλες συχνότητες και βρίσκοντας τα αντικλείδια αποκωδικοποίησης των όποιων μηνυμάτων δέχεται. Διαβάζοντας τους ψιθύρους, τα αινίγματα, τους υπαινιγμούς, τις ανάσες, τους παλμούς, τους ρυθμούς και ό,τι άλλο εκπέμπεται στον έξω και τον έσω κόσμο του. Κι επειδή ένα σύμπαν λέει πολλά, ο ταλαντούχος δημιουργός χρειάζεται να μπορεί να ξεχωρίζει τα ουσιώδη απ’ τα επουσιώδη προκειμένου να τα «μεταφράσει», δηλαδή μετουσιώσει σε Τέχνη. Συναρπαστική κι απολαυστική, η οποία θα αποπλανήσει τον παραλήπτη αναγνώστη του. Αυτό συνιστά πραγματικό «ταλέντο», που δυστυχώς δεν το βρίσκεις εύκολα.

Τέλος, νομίζετε ότι η ποίηση εξυπηρετεί κάποιον ανώτερο σκοπό;

Όχι. Η ποίηση δεν είναι υψιπετής, ούτε υψιπέτις. Δεν έχει υψηλούς στόχους, ούτε και αποσκοπεί σε κάτι συγκεκριμένο. Γιατί όλη η τέχνη είναι μια ανωμαλία, ένα βίτσιο, ένας εθισμός. Μια εσώτερη ανάγκη του ανθρώπου για δημιουργία, μέσω ενός λεκτικού παιχνιδιού. Διά της ποιήσεως ο δημιουργός της αποτοξινώνεται, ανακουφίζεται και αποκαθάρεται, αν θέλετε (προσωρινά), βάζοντας τάξη στο συσσωρευμένο χάος μέσα του που τον βαραίνει και τον καταδυναστεύει. Είναι ένα είδος γραπτής, ανέξοδης αυτο-ψυχοθεραπείας. Αν η ποίηση είναι πετυχημένη και πρωτότυπη, τότε μπορεί ν’ αγγίξει και άλλους ανθρώπους. Πολλούς ή λίγους, ανάλογα με τη γοητεία που ασκεί στον αναγνώστη.

Είναι η δεύτερη φορά που συναντώ την κυρία Αγγελάκη-Ρουκ. Τώρα στο διαμέρισμά της – ψηλά στην οδό Ασκληπιού, στα Εξάρχεια. Μου φαίνεται σαν όνειρο^[1] και δυσκολεύομαι να πιστέψω πώς βρέθηκα εδώ. Unreal! Ο χώρος (ζεστός όπως και η ίδια) είναι τίγκα βιβλία, πίνακες, φωτιστικά. Αλλά και memorabilia. Το πολυτιμότερο εκ των οποίων μια φωτογραφία του Άγγλου συζύγου της Φαίνεται ανάλαφρη σαν σκιά κι ευδιάθετη όσο ποτέ. Μετά την εγκάρδια υποδοχή της, μού προσφέρει γαλλικό καφέ και σοκολατάκια. Για να ξεπεράσω το τρακ μου, ανοίγω το μαγνητοφωνάκι και αρχίζω να την βομβαρδίζω με τις ερωτήσεις που δεν πρόλαβα να της κάνω την πρώτη φορά της απροσδόκητης συνάντησής μας στο “Polis Café”, πριν από 19 χρόνια)

Είστε γέννημα-θρέμμα των Εξαρχείων (γεννηθήκατε Μεταξά και Μεσολογγίου γωνία) και ζήσατε εκεί ώσπου παντρευτήκατε. Γιατί όμως τα θεωρείτε «καταραμένα», τη στιγμή που ανέκαθεν ήταν χώρος της διανόησης – απ’ τις πιο κουλτουριάρικες περιοχές της Αθήνας; Με πλούσια πνευματική και καλλιτεχνική ζωή (εκδοτικούς οίκους, βιβλιοπωλεία, φοιτητικά στέκια, πολιτιστικές εκδηλώσεις, καλλιτεχνικά δρώμενα κλπ);

Πάντα αγαπούσα τα Εξάρχεια. Διαφορετικά δεν θα γυρνούσα να ξαναζήσω εδώ. Παλαιότερα όμως, στα χρόνια της νιότης μου, αυτή η ατμόσφαιρα που περιγράφετε ήταν πιο αυθεντική, ανεπιτήδευτη και ανθρώπινη. Σήμερα είναι η αποθέωση του κιτσαριού. Άθλια γκράφιτι στους τοίχους, κακογουστιά, βρομιά στους δρόμους, παντού. Χώρια η βία και τρομοκρατία των αναρχικών μπαχαλάκηδων. Χώρια τα περιθωριακά κι εγκληματικά στοιχεία, οι ναρκομανείς κ.λπ. Όλα αυτά την έχουν καταντήσει μια κακόφημη κι επικίνδυνη περιοχή. Ιδιαίτερα το βράδυ, που δρουν όλοι αυτοί οι τύποι, καθώς την ημέρα... κοιμούνται. Σήμερα ό,τι καλό υπάρχει επισκιάζεται απ’ όλα τα παραπάνω. Και αυτό με πονάει πολύ.

Αφού αγαπάτε ιδιαίτερα το ιδιόκτητο πατρικό σας εξοχικό στην Αίγινα, γιατί ζείτε εδώ στο κέντρο, πληρώνοντας μάλιστα ενοίκιο;

Δεν το επέλεξα εγώ, αλλά λόγοι ανωτέρας βίας. Η αναπηρία μου. Παλαιότερα που ήμουνα καλύτερα πήγαινα τακτικά. Τώρα δεν μπορώ να κινούμαι εύκολα και δεν με βολεύει να ζω εκεί. Οπότε ζω εδώ αναγκαστικά.

Ως γλωσσομαθής και πολύγλωσση, σκεφτήκατε ποτέ να γράψετε ποίηση σε ξένη γλώσσα;

Ούτε που το διανοήθηκα καν. Γενικότερα η λογοτεχνία, ειδικότερα όμως η ποίηση, είναι σχεδόν αδύνατον να γραφτεί σε μια μη μητρική γλώσσα. Δεν θα είναι αυθεντική, αληθινή, γνήσιο αντικαθρέφτισμα της ψυχής. Θα είναι «μαϊμού», fake. Γι’ αυτό και ελάχιστοι το έχουν κατορθώσει. Ο Καζαντζάκης, για παράδειγμα, το δοκίμασε κι απέτυχε παταγωδώς. Δεν γίνεται, διότι η ποίηση ως προϊόν της γλώσσας και καθοριστικός παράγοντας διαμόρφωσης της ιδιοσυγκρασίας του ατόμου, δεν επιδέχεται αλχημείες. Αντιστέκεται σε οποιονδήποτε εκφυλισμό. Η γλώσσα δεν είναι μόνο έννοιες, αλλά κάτι βαθύτερο και πολυπλοκότερο: λεπτές αποχρώσεις του ψυχισμού ατόμων και λαών. Γι’ αυτό ακόμα και η μετάφραση της ποίησης είναι εξαιρετικά δύσκολη και συχνά ανέφικτη. Πόσο μάλλον η πρωτογενής ποιητική δημιουργία σε μια ξένη γλώσσα.

Στη δική σας περίπτωση, τι ρόλο έπαιξε η μετάφραση στη ζωή και το έργο σας το ποιητικό;

Πολυτιμότατο ρόλο και στα δύο. Κατ’ αρχήν σπούδασα μετάφραση και διερμηνεία στη Γενεύη, αλλά ασχολήθηκα επαγγελματικά με τη μετάφραση. Δηλαδή έκανα επάγγελμα αυτό που μου άρεσε περισσότερο – τις γλώσσες. Που σημαίνει ότι βιοποριζόμουν απ’ αυτήν. Άλλωστε, οι λογοτεχνικές μεταφράσεις με ενδιέφεραν πολύ αφού σχετίζονταν άμεσα με την ποίηση, την οποία επίσης καλλιεργούσα. Έτσι, εκτός απ’ τις υλικές απολαβές (που δεν ήταν τεράστιες), με εμπλούτισε και πνευματικά. Έως ένα βαθμό επηρέασε και το ποιητικό μου έργο. Διότι η μετάφραση καθαυτή είναι αναμφίβολα μια παράλληλη τέχνη – καθόλου κατώτερη. Μπορεί να μην έχει την αίγλη της πρωτογενούς δημιουργίας και γραφής, δεν παύει όμως να είναι μια φοβερά δύσκολη όσο και συναρπαστική τέχνη με την οποία συνεχώς αναμετριέσαι. Η μετάφραση είναι ο ιδανικότερος τρόπος για να γνωρίσεις βαθύτερα τα μυστικά της μητρικής σου γλώσσας και να τη βελτιώσεις. Καθόλου τυχαίο άλλωστε που οι μεγαλύτεροι Έλληνες και ξένοι ποιητές και συγγραφείς ασχολήθηκαν με τη μετάφραση.

Αρκεί σ’ έναν ποιητή η αναγνώριση και η δόξα, όταν αδυνατεί να ζήσει από το καθαρώς ποιητικό του έργο; Δεν υπάρχει κάποια πικρία;

Δυστυχώς, με σπάνιες εξαιρέσεις, δεν ζει ένας ποιητής από το έργο του αν δεν έχει άλλους πόρους. Παντού στον κόσμο, ιδιαίτερα όμως στην Ελλάδα. Αν ο ποιητής δεν έχει κάποιο εισόδημα πεθαίνει στην ψάθα. Αυτό έχει συμβεί σε πλήθος ποιητών και λογοτεχνών από παλιά μέχρι σήμερα. Περιττό να αναφέρω ονόματα. Και οι λογοτεχνικές συντάξεις είναι ελάχιστες και δίνονται, όταν δίνονται, με το σταγονόμετρο. Το κακό είναι ότι όχι μόνο δεν ζουν απ’ το έργο τους, αλλά – εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων – ούτε αναγνώριση και δόξα εισπράττουν. Συνεπώς, πώς να μη νιώθουν πικρία και απογοήτευση;

Και τα λογοτεχνικά βραβεία δεν αξίζουν τίποτα;

Είναι κάτι σαν «παρηγοριά στον άρρωστο ώσπου να βγει η ψυχή του», που λέει ο λαός μας. Ένα φτηνό “consolation prize” καλύτερα.

Γιατί δεν υπάρχουν στην Ελλάδα λογοτεχνικές παρέες όπως παλαιότερα;

Γιατί ζούμε στην κατ’ εξοχήν εποχή του ατομικισμού κι εγωκεντρισμού. Της φιλαυτίας κι εγωπάθειας. Πράγμα που δυσχεραίνει τη συνύπαρξη με τους άλλους. Ο Σαμαράκης δεν είχε πει ότι ποτέ τα σπίτια μας δεν ήταν τόσο κοντά, αλλά οι ψυχές μας τόσο μακριά; Κι ύστερα παραπονιόμαστε ότι υποφέρουμε από... μοναξιά! Φυσικά, η τέχνη προϋποθέτει την απομόνωση. Παλαιότερα όμως οι περισσότεροι (ποιητές, συγγραφείς και καλλιτέχνες) πηγαίναμε στου «Λουμίδη» και στο «Μπραζίλιαν» και συζητούσαμε, ανταλλάσσαμε απόψεις, αλληλοενημερωνόμασταν. Μπορεί να διαφωνούσαμε μερικές φορές, αλλά γινόντουσαν ενδιαφέρουσες συζητήσεις, διάλογος – ενίοτε γόνιμος. Υπήρχε ένα κοινοτικό πνεύμα συναδελφικότητας στο συνάφι. Σήμερα ο καθένας κάθεται στη γωνίτσα του, κοιτάζει τον εαυτούλη του, το έργο του και την προβολή του.

Είστε φανατική εχθρός του χρήματος, του καταναλωτισμού και υπέρμαχος του λιτού βίου. Πιστεύετε ότι ο υλισμός είναι η μεγαλύτερη κατάρα της ανθρωπότητας;

Το πιστεύω ακράδαντα. Γι’ αυτό και είμαι κατά της δικτατορίας του χρήματος. Γιατί σήμερα πλέον η νέα θρησκεία της ανθρωπότητας είναι μία και μοναδική – το χρήμα. Βέβαια από αρχαιοτάτων χρόνων το χρήμα (ο πλούτος) ήταν υπέρτατη αξία – κάτι σαν θεός – αφού κυβερνούσε. Σήμερα όμως, μέσω του υλιστικού και καταναλωτικού πνεύματος που επικρατεί έχει θεοποιηθεί. Έχει αναδειχθεί σε κανονική μονοθεϊστική θρησκεία, η οποία λατρεύεται από τους πάντες. Όχι με τον συμβατικό τρόπο (σε εκκλησίες), αλλά στους μεγάλους ναούς της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας: χρηματιστήρια, χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, τράπεζες, οίκοι αξιολόγησης κ.λπ. Αυτοί οι ναοί λιβανίζονται νυχθημερόν απ’ όλα τα ΜΜΕ. Πρόκειται για τη μεγαλύτερη ειδωλολοτρεία στην ανθρώπινη Ιστορία. Και την πιο ύπουλη. Διότι όλες οι ανθρωποθυσίες (εγκλήματα, πόλεμοι, εξοντώσεις λαών, διαφθορά) γίνονται εις το όνομα του Μαμμωνά και της οικονομικής ισχύος. Εξού και αυτή η γενικευμένη παρακμή – πολιτική, πολιτισμική, θεσμική, αξιακή, κ.λπ.

Στο ποίημά σας «Εποχή αντιπάθειας», από τη συλλογή Η ανορεξία της ύπαρξης, γράφετε: «Αλλά τη φοβερότερη αντιπάθεια / τη νιώθεις για κείνον / που τα νιώθει όλ’ αυτά / λες κι ήταν αυτός κάποιο ανώτερο ον / λες κι είχε φτερά / και πετούσε πάνω από νεκρούς / φιλοδοξίες και απορρίμματα / λες κι ήταν / ο δικός σου εαυτός / λιγότερο άχρηστος και αντιπαθητικός». Γιατί αυτή η ωμή αυτοεξομολόγηση και σκληρή αυτοκριτική;

Γιατί πάντα απεχθανόμουν το χρόνο, τα γηρατειά, την αρρώστια και το θάνατο. Στη δική μου περίπτωση, πάντα επεσκίαζαν τη χαρά της ζωής. Αυτή είναι η ωμή αλήθεια. Ίσως έτσι να εξιλεώνομαι κάπως για την ύβρι μου. Όπως και αλλού λέω: «μάς ανεβαίνει το εγώ και νομίζουμε ότι είμαστε [οι ποιητές] οι προφήτες επί της γης».

Ώστε η αναγνώριση κι επιτυχία δεν μπορούν να αναπληρώσουν τη μοναξιά και την κατάρρευση σώματος και πνεύματος που επιφέρει το γήρας; Αν μπορούσατε να ανταλλάζατε τα παραπάνω (για να αποκτήσετε νιότη και υγεία με αντίτιμο τη φήμη σας) θα το κάνατε;

Η επιτυχία ελάχιστα πράγματα αναπληρώνει. Αν η πρόταση μού γινόταν όταν ήμουν νέα και άγνωστη, και γνώριζα ότι η καταξίωση δεν θα μπορούσε να με αποζημιώσει με τη χαρά της ζωής, μάλλον θα την αποδεχόμουν.

Υιοθετείτε το καζαντζακικό: «Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι ελεύθερη». Ίσχύει αυτό όταν φοβάστε τις ασθένειες, το γήρας και το θάνατο;

Ισχύει όσο ποτέ άλλοτε, αφού τα έχω βιώσει αυτά. Κυρίως τον έρωτα και τη ζωή. Γι’ αυτό και τώρα δεν νιώθω κανένα κενό, καμία απουσία. Νιώθω ανάλαφρη σαν πουλάκι. Άλλωστε ο Καζαντζάκης συνήθιζε να παραθέτει το γαλλικό ρητό: “La jeunesse ne vient qu’avec l’ âge” («Η νιότη δεν έρχεται παρά με την ηλικία», Antibes, 17 Φεβρουαρίου 1951). Πολύ περισσότερο που εγώ έχω υπερβεί πλέον και την ηλικία...

Στο πιο αγαπημένο σας απόφθεγμα «To be or not to be» τι θα απαντούσατε;

«Τo be», αφού η ζωή είναι προτιμότερη απ’ την ανυπαρξία και, συνεπώς, το μεγαλύτερο δώρο που θα μπορούσαμε να έχουμε. Γιατί «και με τα χίλια βάσανα πάλι η ζωή γλυκιά είναι».

Πώς νιώθει μια γυναίκα χωρίς παιδιά, εγγόνια, απογόνους;

Όταν ήμουν νέα δεν με προβλημάτιζε αυτό το θέμα. Άλλωστε βόλευε και μένα και τον σύζυγό μου να είμαστε χωρίς παιδιά, ελεύθεροι. Κάνοντας αυτό που αγαπούσαμε περισσότερο – διάβασμα, μελέτη, γράψιμο. Τώρα όμως ζηλεύω κάπως τις φίλες μου που έχουν εγγόνια γύρω τους. Τα βιβλία, δυστυχώς, δεν αντικαθιστούν τα παιδιά.

Για ποιο πράγμα έχετε μετανιώσει περισσότερο στη ζωή σας;

Στο να δίνω συνεντεύξεις. Διότι οι συνεντεύξεις είναι βασικά μια μορφή δημοσίων σχέσεων προκειμένου να προβληθεί ένα άτομο. Αν κάποιος όμως είναι ήδη καταξιωμένος, αυτό οφείλεται στο έργο του. Αυτό μετράει, όχι οι απόψεις και θέσεις του δημιουργού του. Συνεπώς, αφού ο δημιουργός δεν χρειάζεται καμία προβολή, οι συνεντεύξεις είναι περιττές. Το μόνο που εξυπηρετούν είναι η ματαιοδοξία των συνεντευξιαζομένων. Δεν υπαινίσσομαι τίποτα εναντίον σας. Αντιθέτως, πιστεύω ότι εξαρχής σας ενδιέφερα περισσότερο ως άτομο και λιγότερο ως ποιήτρια. Δηλαδή ότι δεν εκμεταλλευτήκατε την ιδιότητά μου. Απεχθάνομαι οποιαδήποτε μορφή εκμετάλλευσης. Ευτυχώς που αυτή είναι η τελευταία μου συνέντευξη. Ό,τι είχα να πω το έγραψα και το είπα. Τέρμα!